Петр I - добро или зло для России?

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Сообщение thor » 10 фев 2009, 08:23

shuric писал(а):
edvins писал(а):Да,надобно быть эстетом,чтобы понять зловещую суть черного квадрата.Это вам не Глазунов с Церетели.Впрочем и петровская эпоха довольна трудна для понимания ее простым обывателем.С одной стороны мы имеем московитско-татарское общество в высочайшей степени регресса и разложения,которое однако весьма скрашивает масоно-сатанисткое отребье со всей Европы.Все эти Брюсы,Гордоны,бежавшие от преследований инквизиции в азиатскую глухомань.Особенно меня всегда удивлял факт трехлетнего отъезда царя,бросившего на произвол судьбы государство.Весь факт его жизнедеятельности указывает на невозможность адекватного управления.Так называемые реформы есть продукт опытного придворного интригана Лейбница.Однако это дало шанс немецкой слободе в создании империи,определившей их влияние на ход мировой истории.



Весна еще не началась, однако обострение уже налицо.


Действительно, клиника-с, и несколько преждевременно... Кризис, однако. Крыша едет, а подремонтировать - евров не хватает... :twisted:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 10 фев 2009, 10:05

Izverg писал(а):
shuric писал(а): Гы Гы. На севере России и в Сибири крепостного права не было. На южных окраинах также были огромные территории практически без крепостного населения. Однако капитализма на указанных территориях не наблюдалось.


Потому что труд был, а капитала не было. Как я уже сказал, отмена Крепостничества и банки бок о бок должны были идти.


Капиталы и на севере России и в Сибири имелись, и "банки" там тоже работали. Но к капитализму такие вещи сами по себе не приводят.
Свободные крестьяне в России капиталистическое хозяйство по обьективным причинам вести не могли, не умели и не хотели. Никакие банки эту ситуацию изменить не могли. Крестьянин XVIII века, даже если бы у него была такая возможность, не стал бы брать в банке кредит, с тем чтоб завести фермерское хозяйство.


Izverg писал(а):
В то же время в крепостнических Дании, Пруссии и Саксонии капитализм успешно сформировался.


Когда это он там сформировался?
.


В XVI-XVIII веках.

Izverg писал(а):
Вы что всерьез полагаете, что капитализм можно ввести царским указом?


Я всерьез полагаю, что царским указом можно Крепостное Право отменить, и банки ввести.
.



Отменить крепостное право царским указом было невозможно. Максимум того что гипотетически мог Петр сделать - это ввести снова Юрьев день. Но будь это сделано, преемники Петра Юрьев день бы вне всякого сомнения снова ликвидировали.
Впрочем даже если бы каким то чудом крепостное право в XVIII веке было бы отменено, это бы к созданию капитализма не привело, чему яркий пример, те части российской империи где не было крепостничества.

Что касается банков, то они в XVIII веке были созданы.

Izverg писал(а):
о существовании которого ни в Англии ни в Голландии тогда не подозревали


Очень даже подозревали - были там собственники, был наемный труд.


Ну так в России тоже была собственность и наемный труд. И в Турции. И в Китае.


Вообще прежде чем рассуждать о российской истории, следовало бы научные книжки почитать. А пока вы выдаете солянку из бредней почерпнутых из советского учебника истории, вперемежку с бреднями почерпнутыми из каких то "либеральных" изданий.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение edvins » 10 фев 2009, 19:18

thor писал(а):
shuric писал(а):
edvins писал(а):Да,надобно быть эстетом,чтобы понять зловещую суть черного квадрата.Это вам не Глазунов с Церетели.Впрочем и петровская эпоха довольна трудна для понимания ее простым обывателем.С одной стороны мы имеем московитско-татарское общество в высочайшей степени регресса и разложения,которое однако весьма скрашивает масоно-сатанисткое отребье со всей Европы.Все эти Брюсы,Гордоны,бежавшие от преследований инквизиции в азиатскую глухомань.Особенно меня всегда удивлял факт трехлетнего отъезда царя,бросившего на произвол судьбы государство.Весь факт его жизнедеятельности указывает на невозможность адекватного управления.Так называемые реформы есть продукт опытного придворного интригана Лейбница.Однако это дало шанс немецкой слободе в создании империи,определившей их влияние на ход мировой истории.



Весна еще не началась, однако обострение уже налицо.


Действительно, клиника-с, и несколько преждевременно... Кризис, однако. Крыша едет, а подремонтировать - евров не хватает... :twisted:

Это у вас,батенька,кризис жанра и мучительная боль за бесцельно прожитые годы. :)
Сама по себе тема Лейбница и России замечательна еще и тем, что поворот к Европе, осуществленный Петром, по своей радикальности может быть сопоставлен, пожалуй, лишь с падением железного занавеса в постсоветский период. Во всяком случае, у Лейбница петровские преобразования пробудили надежду на то, что наконец «…Москвитяне выйдут из усыпления» (с. 4).

Интерес Лейбница к России обнаруживается с середины 1690-х годов. Известия о реформаторских замыслах Петра и визит «Великого посольства» настолько воодушевляют его, что с этого момента величайший деятель немецкого Просвещения предпринимает всевозможные шаги для установления тесных отношений с Россией. Он пытается заполучить филологические и этнографические сведения о стране, в разное время и через разных лиц предлагает несколько проектов по введению научных институтов и системы образования вРоссии, а также оказывает различные дипломатические услуги российским посланникам. Дипломатическая деятельность, собственно, со временем и обеспечивает ему возможность прямых аудиенций у Петра. Настойчивость вполучении доступа к «телу» царя не должна нас удивлять. Лейбниц, как и множество других новоевропейских мыслителей и деятелей Просвещения, считал, если воспользоваться формулировкой Герье, что «прогресс человеческого общества всего более зависел от личной инициативы государей» (с. 25).

Год спустя после первой личной встречи с Петром в Торгау в 1711 году Лейбниц получает на русской службе должность тайного юстиц-советника с окладом в 1 000 талеров
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение edvins » 10 фев 2009, 22:53

shuric писал(а):

Вообще прежде чем рассуждать о российской истории, следовало бы научные книжки почитать. А пока вы выдаете солянку из бредней почерпнутых из советского учебника истории, вперемежку с бреднями почерпнутыми из каких то "либеральных" изданий.


Вам того же и рекомендую:
http://www.mdk-arbat.ru/bookcard_all4.a ... _id=600758
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Izverg » 10 фев 2009, 23:17

shuric писал(а):Капиталы и на севере России и в Сибири имелись, и "банки" там тоже работали. Но к капитализму такие вещи сами по себе не приводят.
Свободные крестьяне в России капиталистическое хозяйство по обьективным причинам вести не могли, не умели и не хотели. Никакие банки эту ситуацию изменить не могли. Крестьянин XVIII века, даже если бы у него была такая возможность, не стал бы брать в банке кредит, с тем чтоб завести фермерское хозяйство.


Отменить крепостное право царским указом было невозможно. Максимум того что гипотетически мог Петр сделать - это ввести снова Юрьев день. Но будь это сделано, преемники Петра Юрьев день бы вне всякого сомнения снова ликвидировали.
Впрочем даже если бы каким то чудом крепостное право в XVIII веке было бы отменено, это бы к созданию капитализма не привело, чему яркий пример, те части российской империи где не было крепостничества.


Ну и что изменилось за последующие полтора столетия? (с начала 18 в.)

А пока вы выдаете солянку из бредней почерпнутых из советского учебника истории, вперемежку с бреднями почерпнутыми из каких то "либеральных" изданий.


Не понимаю, что Вы в моей "солянке" либерального или советского нашли.
Аватара пользователя
Izverg
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 14:23
Откуда: Riga

Сообщение shuric » 10 фев 2009, 23:43

Izverg писал(а):
shuric писал(а):Капиталы и на севере России и в Сибири имелись, и "банки" там тоже работали. Но к капитализму такие вещи сами по себе не приводят.
Свободные крестьяне в России капиталистическое хозяйство по обьективным причинам вести не могли, не умели и не хотели. Никакие банки эту ситуацию изменить не могли. Крестьянин XVIII века, даже если бы у него была такая возможность, не стал бы брать в банке кредит, с тем чтоб завести фермерское хозяйство.


Отменить крепостное право царским указом было невозможно. Максимум того что гипотетически мог Петр сделать - это ввести снова Юрьев день. Но будь это сделано, преемники Петра Юрьев день бы вне всякого сомнения снова ликвидировали.
Впрочем даже если бы каким то чудом крепостное право в XVIII веке было бы отменено, это бы к созданию капитализма не привело, чему яркий пример, те части российской империи где не было крепостничества.


Ну и что изменилось за последующие полтора столетия? (с начала 18 в.)



Возьмите "Социальную историю России" Б.Миронова и почитайте. Там подробно описано, что изменилось.

Izverg писал(а):
А пока вы выдаете солянку из бредней почерпнутых из советского учебника истории, вперемежку с бреднями почерпнутыми из каких то "либеральных" изданий.


Не понимаю, что вам вы в моей "солянке" либерального или советского нашли.


Например бредни про крепостное право якобы являющееся главным препятствием для капитализма (советский учебник), и возможность с помощью банков развития на Руси в XVIII веке капитализма (либеральные журнальчики надо полагать). Из тех же журнальчиков видимо почерпнута изложенная в соседней ветке брехня , о строительстве демократии "Избранной радой".
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Akrit » 11 фев 2009, 00:00

edvins писал(а): Год спустя после первой личной встречи с Петром в Торгау в 1711 году Лейбниц получает на русской службе должность тайного юстиц-советника с окладом в 1 000 талеров
Маловато что-то "великому реформатору" Лейбницу положили по старому счёту 500 рублёв всего выходит... Сдаётся мне что не сильно-то он ценился петровской властью.

Помнится у представителей "массоно-сатанистического отребья" - Гордона или Лефорта оклады поболее были. А у Лесли ещё и поместье имелось как у православного дворянина. А ещё одному генералу которого активно зазывали в Россию - Шарлусу Эргарту (Чарльзу Джеррарду) если не ошибаюсь и вовсе 3000 рублей оклад обещали.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Сообщение Izverg » 11 фев 2009, 00:01

shuric писал(а):Возьмите "Социальную историю России" Б.Миронова и почитайте. Там подробно описано, что изменилось.


Ну так поделились бы знаниями, раз Вы такой начитанный.

Например бредни про крепостное право якобы являющееся главным препятствием для капитализма (советский учебник), и возможность с помощью банков развития на Руси в XVIII веке капитализма (либеральные журнальчики надо полагать).


Да, купцы и мещане брали бы заимы и создавали бы предприятия, на которые нанимали свободных крестьян, тоже самое делали бы помещики с выкупными деньгами. Вот Вам и капитализм.
Последний раз редактировалось Izverg 11 фев 2009, 00:11, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Izverg
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 14:23
Откуда: Riga

Сообщение shuric » 11 фев 2009, 00:06

Akrit писал(а):
edvins писал(а): Год спустя после первой личной встречи с Петром в Торгау в 1711 году Лейбниц получает на русской службе должность тайного юстиц-советника с окладом в 1 000 талеров
Маловато что-то "великому реформатору" Лейбницу положили по старому счёту 500 рублёв всего выходит... Сдаётся мне что не сильно-то он ценился петровской властью.

Помнится у представителей "массоно-сатанистического отребья" - Гордона или Лефорта оклады поболее были. А у Лесли ещё и поместье имелось как у православного дворянина. А ещё одному генералу которого активно зазывали в Россию - Шарлусу Эргарту (Чарльзу Джеррарду) если не ошибаюсь и вовсе 3000 рублей оклад обещали.


Мальборо предлагали 100 000 рублей и княжество в придачу. А Лейбниц жалованья кажется так и не получил, хотя много писал, чтоб ее ему выслали.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 11 фев 2009, 00:17

Izverg писал(а):
shuric писал(а):Возьмите "Социальную историю России" Б.Миронова и почитайте. Там подробно описано, что изменилось.


Ну так поделились бы знаниями, раз Вы такой начитанный.


Я вам назвал книгу которую следует прочесть. Пересказывать труд в 600 страниц я не буду.



Izverg писал(а):Да, купцы и мещане брали бы заимы и создавали бы предприятия, на которые нанимали свободных крестьян, тоже самое делали бы помещики с откупными деньгами. Вот Вам и капитализм.


Ну да как же. В Англии и Голландии наемными рабочими были выкинутые с земли бедняки, которым некуда было деватся - последствия знаменитого "огораживания". Они были готовы работать за гроши.
Русский крестьянин, которого с земли никто не выгонял, наниматся на работу не стал бы, или нанялся бы за такую цену, за какую никакая конкуренция с англичанами или голландцами была бы невозможна.

Впрочем в России XVIII века были предприятия использовавшие только наемный труд (например верфи в Архангельске), но капитализма они разумеется не делали, и сделать не смогли, так как трудились на таких предприятиях тысячные доли процента от населения. Для воцарения капитализма в России, капиталистической должна была стать деревня - а этого не произошло даже к 1917 году.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Левенець » 15 фев 2009, 10:48

shuric писал(а):

Из тех же журнальчиков видимо почерпнута изложенная в соседней ветке брехня , о строительстве демократии "Избранной радой".

Задираетесь,Шурик?Когда это я называл "Избранную" раду" демократией?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение shuric » 15 фев 2009, 19:01

Левенець писал(а):
shuric писал(а):

Из тех же журнальчиков видимо почерпнута изложенная в соседней ветке брехня , о строительстве демократии "Избранной радой".

Задираетесь,Шурик?Когда это я называл "Избранную" раду" демократией?



Читайте внимательней, кому эта реплиеа была адресована
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Akrit » 17 фев 2009, 12:53

Всё же поражает подобострастное отношение к персоне Петра в нашей истории иногда дело доходит до совершенного абсурда...

Читал на днях работу довольно известного классического российского историка Михаила Петровича Погодина - "Первые семнадцать лет Петра"

Так вот там автор пишет о том что мол чтению Петра начали учить ещё при отце т.е. трёх лет от роду... :shock:
Мол запись в разряде о переплёте "Азбуки" для царевича от 3.12.1675 года это подтверждает...
Это "умилительное известие" соседствует у Погодина с данными о том что письму Петра начали учить только осенью 1680 году когда ему было больше восьми лет, а из Забелина мы знаем что письму начинали учить сразу после того как царевичи осваивали "Часослов" и "Псалтырь"

Получается юный "гений" Пётр, отличавшийся умом и сообразительностью чуть ли не с рождения, пять лет учился читать... в то время как другим царевичам удавалось это сделать за год или чуть более, а отец его Алексей в семь лет уже умел и писать.

Справедливости ради стоит сказать, что Погодин всё же отмечает что писал юный Петя прискверно и списывает это на непостоянную натуру, неусидчивого царевича...
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Сообщение arturius » 18 фев 2009, 22:13

Очень обсуждаемая тема, всю и не отследишь. Вот обнаружил статью Возгрина о Северной войне:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... _prgen.php
Конечно, геноцид это наверно слишком громко сказано, но меня заинтересовал вот это фрагмент:

Русские люди, даже не служившие в армии Петра, видели, какими массами гонят вглубь России несчастных ижорских, лифляндских и шведских "ясырей", полумертвых от усталости и истощения, как ими торгуют на площадях городов и отправляют в рабство к бусурманам. Эти свидетельства в свое время фиксировались; они сохранились в различных письменных источниках.

Однако, как представляется, еще не обнаружено ни одного памятника петровской эпохи, где бы эта практика осуждалась. Лишь один современник Петра, православный патриарх Иерусалимский Досифей, окормлявший греческую и русскую общины в Турции, писал Петру об этом: "<…>шведы, хотя и еретики, но как емлют их к Москве, бывают православными и скоро и помалу (то есть, в Москве, рано или поздно принимают православие - В.В.) <…> Но имеют поволность некия [купцы] вывезти их в землю турскую <…> Не грех ли перед Богом, но и на свете великое безчестие, понеже не из которого христианскаго государства не привозят сюды продавать христиан, а из святых стран (то есть, Москвы - В.В.), [что и] признать непристойно. Надобно там, аще изволите повелеть, чтобы не вывозили христиан болше, [а в наказание] предложить ослушникам не ино, но смерть не отложную и будет великая честь и великая слава твоему царскому величеству".14


Неужели это правда? Петр продавал шведских пленных туркам?
Liberté, Égalité, Fraternité
arturius
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 09 май 2008, 16:36
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение Aristoteles » 19 фев 2009, 05:22

arturius писал(а):Очень обсуждаемая тема, всю и не отследишь. Вот обнаружил статью Возгрина о Северной войне:

Неужели это правда? Петр продавал шведских пленных туркам?[/quote]

Да лично, сам возил.
В то время в России вполне торговали крепосными, а пленных-шведов сам бог велел. Торговали же в Крыму русскими и украинцами, вплоть до присоедининия до России, а самыми главними в той торговле были добрые католики, земляки Папы Римского.

Такие времена были.

Да и сейчас то же, только раньше рабы добирались к месту работы за счет работодателя, а сейчас гастарбайтеры вынуждены добираться за свой счет.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1