Петр I - добро или зло для России?

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Сообщение Aristoteles » 19 фев 2009, 05:44

Согласно исчисленьям Новосельского, общее число пленников, захваченных татарами в Московии в течение первой половины XVII века, не могло быть менее 150 или 200 тысяч человек. Сам Новосельский признает, что это - минимальное количество. [+19] Поскольку цифровые данные в источниках недостаточно полны, мы можем предположить, что реально общее число больше. Татарские набеги на Украину были еще более опустошительными, чем на Москву (где защита была лучше организована). [+20]

Работорговля обеспечивала татарам значительный доход. Крымский хан после каждого рейда оставлял часть пленников себе, как правило, это составляло от 5 до 10 % захваченных. В 1640-х гг. хан Ислам-Гирей получал свою долю не живым товаром, а деньгами - 10 золотых монет (8 московских рублей) за человека.

Цены на рабов менялись в зависимости от количества захваченных в каждом набеге и покупательского спроса. Средняя стоимость хорошего пленника (сильного и здорового) составляла 50 золотых монет (40 рублей). Размеры выкупа, требуемого за пленников, превышали рыночную стоимость рабов и часто были непомерными.


Московское правительство почти каждый год должно было тратить значительные средства на выкуп пленников. Например, в 1644 г. траты на эти цели составили 8500 рублей; в следующем году - 7357 рублей. Эти суммы составили лишь часть татарского дохода от выкупа пленников, поскольку во многих случаях пленники должны были платить татарам сверх правительственных взносов. В XVII веке правительство ввело специальный налог на покрытие собственных расходов по сделкам о выкупе, так называемые полоняничмые деньги.

Общая сумма дохода татар, получаемая со сделок по выкупу и торговли пленниками, должна была достигать в первой половине XVII столетия многих миллионов рублей. [+22]


Одновременно с организацией обороны против татар Москва старалась предотвратить их набеги дипломатическими путями, в частности, преподнося крымскому хану и вельможам значительные подарки (поминки), что почти становилось постоянной данью. Каждое московское посольство к хану (обычно каждые два года посылали двух человек) везло дорогие подарки, в большинстве своем сибирские меха.

В период с 1613 г. по 1650 г. общая сумма таких подарков составляла от 7000 до 25000 рублей в зависимости от политической ситуации. [+23]

Также дорого стоило содержание крымских посланцев в Москве. Московский Посольский приказ должен был обеспечивать татарских посланников продовольствием и давать им подарки. В 1646 г. подобные траты превысили 8000 рублей.

В XVII веке новые московские посланники обычно посылались в Крым в то же время, когда крымские приезжали в Москву. Обмен послами происходил в Валуйках. Согласно установившемуся обычаю, татары, сопровождавшие своих посланников в Валуйки, получали от московского правительства подарки и продукта Средние расходы каждый раз составляли около 1500 рублей.

Также существовали расходы московского Посольского приказа на жалованье и экипировку собственных посланников в Крым, на обслуживающий персонал, военный эскорт и на их транспортные расходы.

Московские расходы на осуществление дипломатических отношений с Крымом в первой половине XVII столетия рассчитывались следующим образом:

Подарки (поминки) - 37400 рублей

Платежи при обмене посланниками - 45000 рублей

Содержание крымских посланников в Москве - 265000 рублей

Расходы московских посольств в Крыму - 224000 рублей

Всего: 908000 рублей


Вернадский "Московское царство"
http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv511.htm

Расходы покрывать надо? Чем швед лучше русского?.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение shuric » 19 фев 2009, 08:39

Цитируемый здесь Возгрин это личность вроде Б. Соколова или В.Новодворской, то есть законченный сумасшедший.
Процитирую из приведенной статьи:
В этом, основном смысле своей деятельности Петр не был никаким реформатором. Он не реформировал привычные нравственные нормы российской действительности, нормы Александра Невского и Ивана Грозного. Он не поднял их до уровня западных соседей, до высоты протестантской этики "брата Карла".24 Что же касается научного определения этики Петра, ее типа, то эта научная проблема вообще ни в отечественной, ни в скандинавской историографии серьезно не разрабатывалась. Поэтому приводимое суждение на этот счет не может не быть весьма осторожным. Конечно, нравственность этого царя трудно назвать христианской; скорее всего, он был этическим индивидуалистом,25 - если выбирать из самых мягких определений. Это же определение, за малыми исключениями, подходит к петровским преемникам в Зимнем дворце, а потом в Кремле. О всех тех, для которых русский народ был либо дойной коровой либо пушечным мясом. А соседние нации или собственные инородцы считались у них вообще недочеловеками, жалеть которых было бы просто смешно, когда шла речь о собственных интересах.

Этот самый брат Карл, со всей высотой его протестансткой этики, отдал в Польше приказ убивать младенцев в колыбелях. Но естественно господин Возгрин (по профессии - специалист по Скандинавии XVIII века) о таких мелочах предпочитает не упоминать.
Последний раз редактировалось shuric 19 фев 2009, 08:48, всего редактировалось 1 раз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 19 фев 2009, 08:46

arturius писал(а):Неужели это правда? Петр продавал шведских пленных туркам?


Разумеется это чепуха.
По шведским пленным, можно почитать например здесь: http://scepsis.ru/library/id_725.html


Пленных содержали как ссыльных, а не заключённых. Через свой Фельд – Комиссариат, во главе с вышеупомянутым графом Пипером, они получали деньги из Швеции (кстати, королевское правительство платило неохотно и нерегулярно). Занимались торговлей и ремеслами. Свободно совершали религиозные обряды. Пленных охотно брали на русскую службу, гражданскую и военную, даже с повышением в чине и с оговоркой, что «против шведского короля не будут посланы». Многие соглашались, женились на русских, некоторые и православие принимали. А если и терпели лишения, то положение победителей мало чем отличалось: капитан Петр Клочков жаловался, что из-за недофинансирования прогонными деньгами «умирает голодной смертью на Вологде» вместе с подопечными шведами. Тут уже русская бюрократия подсуетилась.

Переселение в Сибирь связывают с заговором 1711 года: пленники хотели взбунтовать драгунские полки и с ними пробиваться в Польшу. Кстати, наказания заговорщиков, по тем временам и по характеру Петра, просто несерьёзные. Но Галина Шебалдина подвергает сомнению причинно-следственную связь: высылка на Восток начинается раньше, и логичнее связать её с очередной войной – турецкой - угрожавшей вторжением в центральную Россию с юга, ну и со старой традицией – использовать военнопленных для освоения диких земель. Грамотные, искусные в науках и ремёслах шведы представляли идеальный контингент. Подчёркиваю: автор не пытается переписать историческую драму в пастораль. Уже после Ништадтского мира, когда пленные получили свободу, многих под разными предлогами удерживали, требуя доработки «урочных лет», разрушая смешанные семьи (православных жен и детей не пускали к иноверцам). Конфликты с местным населением – и ведь не столько из-за «менталитетов», сколько из-за того, что на это население возлагались дополнительные повинности по содержанию пленных. А жизнь была трудная и страшная для всех. В Тобольске большой пожар 1712 года вызвал беспорядки, жертвами толпы стали 6 шведов. Но порою и сами они были хороши. Карл Фолкерер заходит в церковь с собакой. Капитан Стакелберг русских солдат «не только бьёт кулаком, но и дерёт платье, а также на руках его из мытни в избу велит тащить». И всё-таки главное для истории – не эта криминальная хроника, а то, что в том же Тобольске, в 1715 году, драгунский капитан Курт фон Врех открыл школу для шведских и русских детей, позже там появились больница, аптека и <…> кукольный театр. Там же, в Тобольске, из шведов, перешедших на царскую службу, был сформирован драгунский эскадрон. Между прочим, когда пленных отпустили на родину, местные власти не просто переписали на себя школу и больницу, но выплатили за них 150 рублей (большие деньги). Филипп Страленберг составил карту Сибири, о которой, по его собственным словам, европейцы тогда знали не больше, чем ханты о Германии. Лоренц Ланг совершил 5 путешествий в Китай и дослужился в Иркутске до вице-губернатора. Таких примеров просветительской, геологоразведочной, кораблестроительной и прочей полезной деятельности подданных короля Карла в книге приводится много, так что и им причитается толика нашей сегодняшней благодарности за бюджет, который прирастает ресурсами Сибири.



Можно добавить, что шведы, бывшие согласно Возгрину "носителями общечеловеческих ценностей", русских пленных массово убивали - вязали по несколько человек и отрабатывали удары палашом.
Последний раз редактировалось shuric 19 фев 2009, 08:52, всего редактировалось 2 раз(а).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 19 фев 2009, 08:46

дубль
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 19 фев 2009, 09:16

Akrit писал(а):
edvins писал(а): Год спустя после первой личной встречи с Петром в Торгау в 1711 году Лейбниц получает на русской службе должность тайного юстиц-советника с окладом в 1 000 талеров
Маловато что-то "великому реформатору" Лейбницу положили по старому счёту 500 рублёв всего выходит... Сдаётся мне что не сильно-то он ценился петровской властью.

Помнится у представителей "массоно-сатанистического отребья" - Гордона или Лефорта оклады поболее были. А у Лесли ещё и поместье имелось как у православного дворянина. А ещё одному генералу которого активно зазывали в Россию - Шарлусу Эргарту (Чарльзу Джеррарду) если не ошибаюсь и вовсе 3000 рублей оклад обещали.


3000 рублев алексеевских, не чета рублям петровским... :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение arturius » 19 фев 2009, 19:29

shuric писал(а):Этот самый брат Карл, со всей высотой его протестансткой этики, отдал в Польше приказ убивать младенцев в колыбелях. Но естественно господин Возгрин (по профессии - специалист по Скандинавии XVIII века) о таких мелочах предпочитает не упоминать.

А есть ли в источниках подтверждение этого факта? Например приказ Карла?
Liberté, Égalité, Fraternité
arturius
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 09 май 2008, 16:36
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение shuric » 19 фев 2009, 20:10

arturius писал(а):
shuric писал(а):Этот самый брат Карл, со всей высотой его протестансткой этики, отдал в Польше приказ убивать младенцев в колыбелях. Но естественно господин Возгрин (по профессии - специалист по Скандинавии XVIII века) о таких мелочах предпочитает не упоминать.

А есть ли в источниках подтверждение этого факта? Например приказ Карла?



Любезный господин генерал!
Только что я получил письмо ваше с одним поляком.
Поляк рассказывает, что та партия наших, на кою напали поляки, была ими вовсе разбита. Коли так, ничего не поделать; разве что немного утешиться тем, что наши держались все храбро и сберегли свою репутацию до последнего человека.
Я знаю, Вы теперь придете к ним, чтобы поквитаться. И ежели на тех жителях этой страны, которых Вы сможете задержать, есть малейшее подозрение, что они затевали вероломство, то должны быть повешены, если вина хоть вполовину доказана, дабы страх пришел, и пусть знают, что если мы с ними начнем, так не пощадим и младенца в колыбели. Если враг хочет так с вами неподобно обходиться, что уступает, когда вы наступаете, а после обманывает и беспокоит ваши малые партии, так лучше, чтобы вы разоряли и жгли вокруг и превратили землю на большой дистрикт в пустынную, дабы никто не мог подойти к вам.
Об том, что тут, не так уж много есть что рассказать, разве что чувствуем мы себя хорошо и также велим жечь те места, где Враг позволит себе попасться на глаза. А недавно я велел сжечь целый город и повесить жителей.

Сего дня явился Стенбок с Буреншёльдом и партией шведских рекрутов, прибывших сухим путем из Данцига, но другие покамест на Витинах. Лейб-драгунские рекруты уже тут и я уже мельком их видел, на вид они удалые и свежеобмундированы и 200 конные, как было велено, и только 7 еще нет. Г-н Стромберг получил 116 конных.
Остаюсь с моим к господину генералу расположением,
Карл
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение edvins » 19 фев 2009, 20:31

Позвольте мне далее процитировать из вашего источника:
Это письмо цитируется практически во всех шведских монографиях о Карле. В зависимости от отношения биографа к биографируемому, документ трактуется по-разному - одни объявляют короля "людоедом", другие, цитируя часть письма о повешенных горожанах, добавляют слово "всех", третьи - слово "некоторых". А защитник и "фанат" Карла, писатель Франс Г.Бенгтссон, в оправдание героя ссылается на ветхозаветные прецеденты. А между тем никто не рассматривал реальное письмо в реальных обстоятельствах Они же примерно таковы.

Письмо не датировано, но судя по сведениям о прибытии Стенбока, закончено оно было 25 августа 1703 года. Какой город имеется в виду? С помощью письма Улофа Хермелина Самуэлю Барку от 23 августа и «Истории короля Карла XII» Ёрана Нурдберга можно с большой вероятностью сделать вывод, что имеется в виду Нешава, польское местечко вблизи Торуня (Торна).

В шведском государственном архиве хранится рапорт капитан-лейтенанта Хорна (Сванте Хорн ав Оминне), написанный в лагере близ Торуня (Торна) 4 сентября 1703 года. Хорн рассказывает, что его отряд покинул полк 12 августа. А накануне он подошел к Нешаве, где должен был забрать 400 шанцевых корзин (простите, если не так перевела – я не знаю русского термина). Последние, однако, еще не были готовы, так что отряд направился пока в другой город, где тоже были заказаны корзины, а 18 августа вернулся к Нешаве. Хорн, имевший сведения о том, что поблизости находятся вражеские силы и даже проинформировавший об этом генерала Лагеркруну, спросил по прибытии бургомистра и священника, надо ли им чего-либо опасаться. Те ответили, что никто наверняка не знает, но вроде бы оснований для тревоги нет. Тогда Хорн с отрядом встали лагерем во дворе у священника. Ночью на отряд напали неизвестные, которых Хорн определил как «горожане и их присные». Тогда в город была отправлена карательная группа во главе с майором Кальмарского полка Андерсом Лейонйельмом. Вот что пишет Лейонйельм в своем рапорте:

«19 августа был майором Лейонйельмом полка Полковника Ранка откомандирован с приданными офицерами и 200 рядовыми, из коих 100 сего же и 100 Йончопингского полка, все верхами… чтобы разорить и пожечь местечко Мнишева и несколько дворов в тех местах , ибо тамошние принципалы и жители погубили малую партию драгун, что стояла в Мнишеве, дабы забрать готовые шанцевые корзины, и когда майор Лейонйельм прибыл, то велел сжечь несколько дворов и помянутое местечко а также из жителей Мнишевы велел повесить троих, бывших с врагом и напавших на помянутых драгун»
(Последние слова выделены мной - Carolinknekt)

Теперь что касается младенцев в колыбели. Skona inte barnet i vaggan - это расхожее выражение в шведском языке того времени, фразеологизм-гипербола, означающий - истреблять без пощады (ср. рус. "истребить до седьмого колена"). Оно ходит из текста в текст, вкладывается в уста как шведских персонажей, так и их врагов. Не буду грузить цитатами, все-таки текст не филологический.

Ну и последний вопрос - почему все-таки Карл написал Реншёльду такое свирепое письмо и почему не указал количество повешенных граждан?
Можем только догадываться. Возможно - двадцатиоднолетний пацан не устоял перед соблазном показать свою "крутость" ветерану.
Некоторые популярные политические персонажы призывали ведь поступать с врагами столь же бесчеловечно -"мочить в сортире" (с).
....................................................
Отдельное "ку" нашей пропаганде, которая единовременное словоупотребление короля выдает за систематическое. Но этим деятелям не привыкать, на то и пропаганда.
А мы будем все-таки знать правду.
:)
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2181
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение shuric » 19 фев 2009, 22:09

Милый мальчик, хвастается истреблением целого города, но это все выдумки (предположительно, доказателств что Карл сам на себя поклеп возвел не приводится никаких). Правда шведские историки включая карломанов отнюдь не думают что Карл сам себя оклеветал - "одни объявляют короля "людоедом", другие, ... в оправдание героя ссылается на ветхозаветные прецеденты.". А то что вся это история "самопоклеп" думает исключительно дама которая ведет в и-нете блог посвященный Карлу. Основания следующие:

"Письмо не датировано, но судя по сведениям о прибытии Стенбока, закончено оно было 25 августа 1703 года. Какой город имеется в виду? С помощью письма Улофа Хермелина Самуэлю Барку от 23 августа и «Истории короля Карла XII» Ёрана Нурдберга можно с большой вероятностью сделать вывод, что имеется в виду Нешава, польское местечко вблизи Торуня (Торна).
В шведском государственном архиве хранится рапорт капитан-лейтенанта Хорна (Сванте Хорн ав Оминне), написанный в лагере близ Торуня (Торна) 4 сентября 1703 года. Хорн рассказывает, что его отряд покинул полк 12 августа. А накануне он подошел к Нешаве, где должен был забрать 400 шанцевых корзин (простите, если не так перевела – я не знаю русского термина). Последние, однако, еще не были готовы, так что отряд направился пока в другой город, где тоже были заказаны корзины, а 18 августа вернулся к Нешаве
и т.д."

Доказательств в сущности никаких (кроме слов дамы "с высокой вероятностью"). Город который Карл по собственным словам "велел сжечь ..и повесить жителей" конечно очень похож на Нешаву где "майор Лейонйельм ..велел сжечь несколько дворов .. велел повесить троих". Когда хочется выгородить кумира, то и не такое напишешь.
Допустим однако, что она права, но тогда восхваляемую Возгриным "этику" Карла такая интерпретация событий событий характеризует еще более убедительно. Мальчик в короне, который сочиняет про себя несуществующие зверства (так как реальных зверств ему мало) - хороший однако гуманист.

Теперь смотрим далее: "что касается младенцев в колыбели. Skona inte barnet i vaggan - это расхожее выражение в шведском языке того времени, фразеологизм-гипербола, означающий - истреблять без пощады (ср. рус. "истребить до седьмого колена")."

То есть убивать младенцев в колыбелях - плохо, а вот истребить до седьмого колена - это вполне гуманно. Добрый король Карл оказывается пишет:

"Я знаю, Вы теперь придете к ним, чтобы поквитаться. И ежели на тех жителях этой страны, которых Вы сможете задержать, есть малейшее подозрение, что они затевали вероломство, то должны быть повешены, если вина хоть вполовину доказана, дабы страх пришел, и пусть знают, что если мы с ними начнем, так вырежем до седьмого колена. Если враг хочет так с вами неподобно обходиться, что уступает, когда вы наступаете, а после обманывает и беспокоит ваши малые партии, так лучше, чтобы вы разоряли и жгли вокруг и превратили землю на большой дистрикт в пустынную, дабы никто не мог подойти к вам.
Об том, что тут, не так уж много есть что рассказать, разве что чувствуем мы себя хорошо и также велим жечь те места, где Враг позволит себе попасться на глаза. А недавно я велел сжечь целый город и повесить жителей.
"

Понятно, что после такого текста, все сомнения в гуманности шведов отпадают сами собой.

И несомненно: "Отдельное "ку" нашей пропаганде, которая единовременное словоупотребление короля выдает за систематическое. Но этим деятелям не привыкать, на то и пропаганда.
А мы будем все-таки знать правду
. "

Ну еще бы, вот пропаганда непрерывно твердит о зверствах шведов, а пришла дама и обьяснила что речь идет просто о "истреблении до седьмого колена".
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение arturius » 20 фев 2009, 21:13

shuric
Так какой же все таки город пострадал от людоеда Карла?


Aristoteles
В то время в России вполне торговали крепосными, а пленных-шведов сам бог велел. Торговали же в Крыму русскими и украинцами, вплоть до присоедининия до России, а самыми главними в той торговле были добрые католики, земляки Папы Римского.

Такие времена были.

Погодите, разве есть сведения о том, что , ну к примеру Валленшейн или Тилли пробавали туркам, своим врагам, пленных шведских или саксонских солдат? Да и своих крепостных продавали туркам? ЕМНИП крепостных без земли продавать было нельзя. Мне самому что то не верится, ладно если там перебили, или на свои галлеры посадили, а то продавать своему давнему врагу, но цитата из письма иерусалимского патриарха что то да занчит.
Liberté, Égalité, Fraternité
arturius
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 09 май 2008, 16:36
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение shuric » 20 фев 2009, 22:06

arturius писал(а):shuric
Так какой же все таки город пострадал от людоеда Карла?
.




Займитесь установлением этого вопроса. Думаю, что таких городов наберется порядочно.

arturius писал(а):shuric
но цитата из письма иерусалимского патриарха что то да занчит.


А что она значит?
"Но имеют поволность некия [купцы] вывезти их в землю турскую <…> Не грех ли перед Богом, но и на свете великое безчестие, понеже не из которого христианскаго государства не привозят сюды продавать христиан, а из святых стран (то есть, Москвы - В.В.), [что и] признать непристойно."
Т.е. по мнению Досифея какие то купцы хотят вывезти шведов в Турцию.
Это в сущности все.
Продажа пленных христиан в Турцию была запрещена еще Алексеем Михайловичем, так что скорее всего сведения Досифея были недостоверны.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1