Петр I - добро или зло для России?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Баранкин » 14 окт 2004, 12:43

СергАни писал(а):Баранкин, поясните, что значит: царь - не просто человек?

Ну мне лично кажется что этот вопрос не требует какого то особого разъянения.
Но если так то, вкратце руководитель любого уровня, тем более высшего, не вправе переносить свои личные чувства (доброта ли, злонравие ли) на подданых. При принятии какого либо решения, либо при общении с поддаными он должен руководствоваться не принципами собственной морали, а принципами холодной логики, взвешивая результаты своих решений или слов с точки зрения пользы для всей державы (а значит а для всех своих подданых).
Нельзя объять необъятное
Баранкин
Почетный Геродот
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 сен 2004, 15:15
Откуда: Белгородская обл.

Сообщение СергАни » 14 окт 2004, 16:19

Я, грешным делом, допускал вариант - богоизбранность и т.п. Теперича ясно. Принимается.
Но есть одно но. Холодная логика - штука склизкая. Даже с расстояния в десятки веков не враз отделяются исторические поганки от годных к жарке и засолке. А человеку, пусть и нагруженному чувством государственного долга - но живому, с симпатиями и пристрастиями - всегда ли в мочь без запинок определиться с безусловной пользой?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Atius_Kul » 14 окт 2004, 16:22

Александр писал(а):Ну не знаю, можно ли считать стрельцов или "полки нового строя" регулярной армией...


То есть Вы хотите сказать, что постоянные, единообразно обмундированные, единообразно вооруженные и обученные воинские части, имеющие четкую структуру (то есть стрелецкие полки) нельзя считать регулярными?
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Гость » 14 окт 2004, 22:14

То есть Вы хотите сказать, что постоянные, единообразно обмундированные, единообразно вооруженные и обученные воинские части, имеющие четкую структуру (то есть стрелецкие полки) нельзя считать регулярными?

Неправильно Вы понимаете термин- "регулярная армия". Структура...Единообразие...обученые... Ерунда какая. Регулярная армия- ето когда выбриты гладко и чулки со штиблетами. :D
Гость
 

Сообщение СергАни » 15 окт 2004, 07:59

Atius Kul: "То есть Вы хотите сказать, что постоянные, единообразно обмундированные, единообразно вооруженные и обученные воинские части, имеющие четкую структуру (то есть стрелецкие полки) нельзя считать регулярными?"

По внешним признакам - можно. Но если основываться на них, в регулярные армии можно поверстать, к примеру, и греческую фалангу и татарский тумен. Регулярная армия занимает определенное положение в обществе (государстве) и требует от общества (государства) определенного отношения. В другой теме я сформулировал примитивный (для удобства) образ регулярной армии: это часть общества, которая "ничего" не делает. Кроме, естественно, защиты отечества. Стрельцы мало чем отличались от казаков (если не обращать внимание на внешние признаки) - вооруженные поселенцы. Безусловно, государство несло определенные расходы по содержанию стрелецких полков (стрелецкая подать, пищальные деньги), однако широко распространенная практика выдачи в зачет жалования земель свидетельствует о том, что у Петра были основания начинать реформу вооруженных сил: необходимо было переводить их (силы) на постоянное и полное госсодержание.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Гость » 16 окт 2004, 10:48

Безусловно, государство несло определенные расходы по содержанию стрелецких полков (стрелецкая подать, пищальные деньги), однако широко распространенная практика выдачи в зачет жалования земель свидетельствует о том, что у Петра были основания начинать реформу вооруженных сил: необходимо было переводить их (силы) на постоянное и полное госсодержание.

Постоянное содержание было и у стрельцов. А насчет того, чем гос-во жалует, землей или только деньгами большой разницы нет. Кстати... Давайте вспомним Аракчеева.
И еще...
"Выводы о том, что стрелецкое войско якобы не отвечало критериям регулярного, не соответствуют действительности. Оно имело: постоянную штатную организацию (статьи, приказы, сотни, десятки), воинские звания (тысяцкий, голова, сотник и др.), однотипное вооружение, знамена приказов, единую форму одежды, отличавшуюся по цвету в каждом приказе, узаконенные систему комплектования, наследственную службу и порядок обучения личного состава, стрелецкие слободы, центральный орган управления - Стрелецкий приказ, централизованное государственное обеспечение."
Юрий АЛЕКСЕЕВ, "НВО", N29, 2000
Гость
 

Сообщение СергАни » 16 окт 2004, 13:24

Что ж, давайте вспомним и Аракчеева. Что предлагал создать граф? Военные поселения. Какое это имеет отношение к регулярной армии? Как влияет на боеспособность воинской части порядок бракосочетания, разработанный реформатором? И почему, таки, реформа не состоялась?
Жаловать деньгами или землей - две большие разницы. Землю пожалованный получал не ежемесячно, даже не ежегодно - разово, а потом кормись с нее - вот оно и жалование, а вернее замена его. Считаете ли Вы регулярной армией казачие поселения? А там было все то, что перечисляется в Вашей цитате.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Гость » 16 окт 2004, 19:36

Жаловать деньгами или землей - две большие разницы. Землю пожалованный получал не ежемесячно, даже не ежегодно - разово, а потом кормись с нее - вот оно и жалование, а вернее замена его.

Вот именно заменяло, но давало его гос-во. Во-вторых - данная ситуация не была закономерностью, и только на основании этого выставлять стрельцов иррегулярной армией, мягко говоря не правильно.
Считаете ли Вы регулярной армией казачие поселения? А там было все то, что перечисляется в Вашей цитате.

Сами поселения не считаю. Разница между казаками и стрельцами есть. Во-первых у казаков того периода не было единой формы и единого вооружения. Во-вторых небыло четкого и постоянного деления на рода войска, порядка обучения состава и узаконенной системы комплектования. Если говорить о поздних казачьих полках, например Лейб-гвардии казачий полк, то он, как и некоторые другие входил в состав регулярной армии, хотя наделы за казаками этого полка сохранялись.
Гость
 

Сообщение Atius_Kul » 18 окт 2004, 21:07

Баранкин писал(а): Я лично в приложении к историческим деятелям понимаю добро и зло как польза и вред для страны родной, для народа страны этой, для человечества в целом.


А не кажется ли Вам, что польза для страны, для народа и для человечества - три большие разницы?

Мне думается что формула "польза государству=польза народу" - мечты маккиавелистов.
Ни одно государственное решение не может удовлетворить народ, поскольку "народа" не существует, а существует общество, состоящее из различных по своему положению и интересам слоев (классов, стратов и т.д.) - то, что для одного слоя хорошо и правильно, для другого неправильно и плохо.
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Баранкин » 19 окт 2004, 08:48

А не кажется ли Вам, что польза для страны, для народа и для человечества - три большие разницы?

Естественно, разница. Поэтому я и выделил их отдельно и деятельность государтвенного деятеля должна рассматриватся со всех точек зрения.
Нельзя объять необъятное
Баранкин
Почетный Геродот
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 сен 2004, 15:15
Откуда: Белгородская обл.

Сообщение СергАни » 19 окт 2004, 09:03

Jim Beam писал: «Во-вторых небыло четкого и постоянного деления на рода войска, порядка обучения состава и узаконенной системы комплектования.»
А как казаков делить на рода войск: морские, бронетанковые, воздушные?
С чего это такой вывод, что у казаков не было порядка обучения состава и узаконенной системы комплектования? Последняя ничем не отличалась от стрелецкой: где родился – там и сгодился. С порядком обучения вообще нет напряга не только у казаков, но и в любой исторический период у любой вооруженной группы людей.
С боекомплектом тоже чрезмерной пестроты у казаков не было. Разумеется, любой из них мог влезть в сечу и с чем-либо нетрадиционным, но это было, скорее, исключение, нежели правило. Все в порядке и с органами управления – имели место быть…
Припомним, к примеру, греческую фалангу на поле боя – много ли различий найдется в форме и оружии? Вы полагаете, что в дружинах, дворах русских князей половина воинов была с косами и дубинами? А фотографии декабря 41-го под Москвой? Свидетельствуют ли они о том, что Германия лишилась регулярной армии?
Внешние признаки – зыбкая опора. Положение в государстве и обществе – единственный и существенный, думается, критерий выделения регулярной армии. Жалование, выплачиваемое даже высокопоставленным стрельцам, никак не обеспечивало не только роскоши, но и мало-мало сносного существования. Вот почему жалование стрельцов землицей, хотя бы скудненьким наделом, было обязательным. Ребята в июле озабочены были сенокосом, в апреле чесали на затылки на предмет угадывания – как взойдет овес, кто жил поближе к речной прохладе – плел сети… Худо-бедно государство озаботилось обмундированием и вооружением, но хотца же на Николу-угодника не только пищаль зельем зарядить, но зарядить и хотя б полштофика. Да и закусывать, пусть после третьей, но – как без этого? А жить на жалование стрельцу – Вы что, серьезно?! Военные реформы Петра в первую очередь и были направлены на то, чтобы защитник отечества ничем, окромя этой самой защиты не был озабочен.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Баранкин » 19 окт 2004, 09:34

Jim Beam писал(а): А насчет того, чем гос-во жалует, землей или только деньгами большой разницы нет.


Да нет есть разница и очень большая. Владение землей расслабляло, на первый план выходила забота не о том чтобы служить лучше, а как бы поскорее отбыть службу и да вернуться к своим хозяйственным заботам.

Вот что говорит современник о состоянии войска середины XVII века:
У пехоты ружье было плохо, и владеть им не умели, только боронились ручным боем, копьями и бердышами, и то тупыми, и на боях меняли своих голов по три, по четыре и больше на одну неприятельскую голову. На конницу смотреть стыдно: лошади негодные, сабли тупые, сами скудны, безодежны, ружьем владеть не умеют; иной дворянин и зарядить пищали не умеет, не только что выстрелить в цель; убьют двоих или троих татар и дивятся, ставят большим успехом, а своих хотя сотню положили - ничего! Нет попечения о том, чтоб неприятеля убить, одна забота - как бы домой поскорей. Молятся: дай, боже, рану нажить легкую, чтоб немного от нее поболеть и от великого государя получить за нее пожалование. Во время бою того и смотрят, где бы за кустом спрятаться: иные целыми ротами прячутся в лесу или в долине, выжидают, как пойдут ратные люди с бою, и они с ними, будто также с бою едут в стан. Многие говорили: дай бог великому государю служить а саблю из ножен не вынимать!

А что касается стрельцов то в полной мере регулярными частями их никак не назовешь (хотя большинство признаков регулярности налицо) . Ведь основным источником дохода их был промысел или торговля, а не государственное содержание. Естественно занятие побочными делами плохо сочеталось с необходимостью постоянного поддержания стрельцов в боевой готовности. К тому же занятие общими делами создавало общность интересов стрелецких и промысловых слобод, и в случае волнений стрельцы легко перекидывались на сторону бунтовщиков. Яркий пример восстание Разина. Ведь только наличие частей нового строя позволило разбить разинцев.

Во времена А.М.Т. прекрасно понималось что нужно реорганизовывать армию, но делалось это так же лениво и непоследовательно, как и большинство реформ.Вместо того, чтобы снести все старое и ветхое одним махом, заменить стрельцов призывными солдатами, ликвидировать иррегулярную дворянскую конницу и заставить дворян служить в регулярных войсках, правительство, создавая войска нового строя продолжало пользоваться и старыми отжившими свое видами войск.
Нельзя объять необъятное
Баранкин
Почетный Геродот
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 сен 2004, 15:15
Откуда: Белгородская обл.

Сообщение Гость » 20 окт 2004, 13:28

А как казаков делить на рода войск: морские, бронетанковые, воздушные?

Хотя бы на стрелков и копейщиков.
С чего это такой вывод, что у казаков не было порядка обучения состава и узаконенной системы комплектования? Последняя ничем не отличалась от стрелецкой: где родился – там и сгодился. С порядком обучения вообще нет напряга не только у казаков, но и в любой исторический период у любой вооруженной группы людей.

Вы о каком периоде говорите? Если о 16-17 веках, то небыло у них никакой узаконенной государством системы комплектования. Не-бы-ло.

С боекомплектом тоже чрезмерной пестроты у казаков не было. Разумеется, любой из них мог влезть в сечу и с чем-либо нетрадиционным, но это было, скорее, исключение, нежели правило.

Для 16-17 веков - правило.
Припомним, к примеру, греческую фалангу на поле боя – много ли различий найдется в форме и оружии?


Одинаковость в оружии было следствием данного построения, а вот в доспехи могли достаточно серьезно отличаться.
[/quote]
Положение в государстве и обществе – единственный и существенный, думается, критерий выделения регулярной армии. Жалование, выплачиваемое даже высокопоставленным стрельцам, никак не обеспечивало не только роскоши, но и мало-мало сносного существования.
[/quote]

А что, если у солдата нет земли, а есть только маленькое жалование, он не озабочен хлебом насущным?
Это что серьезно поднимает его моральный дух? Или может быть этот самый дух выше у насильно забираемых в солдаты, чем у тех кто идет в армию сознательно,как стрельцы ?
А слово регулярный означает всего лишь – постоянный. Стрельцы были постоянной армией, с четкой системой набора, управлением, униформой и гос. содержанием.
Гость
 

Сообщение СергАни » 20 окт 2004, 17:03

Jim Beam, Вы пишете, что "...небыло у них (у казаков) никакой узаконенной государством системы комплектования. Не-бы-ло..."

И слава Богу! Успехи казачьей конницы объяснялись умелым применением в боях нерегламентированных никакими уставами дедовских тактических приемов: лава (охват противника в рассыпном строю), оригинальная система разведочной и сторожевой службы и др.
Русские служилые казаки (городовые, полковые и сторожевые) использовались для защиты засечных черт и городов, получая за это жалование и земли в пожизненное владение. Хотя они приравнивались «к служилым людям по прибору» (стрельцы, пушкари), но в отличие от них имели станичную организацию и выборную систему военного управления. В таком виде они просуществовали до начала 18 века.
В сословной структуре государства стрельцы (равно как и пушкари, затинщики, пограничные казаки) относились к сословию служилых людей "по прибору". В эту категорию могли принять ("прибрать") любого свободного человека. Стрельцы, пушкари и другие категории приборных людей селились слободами, к которым приписывались пашни, покосы и другие угодья. Считать регулярной армией сословие на том основании, что его представители одинаково одеты и имеют оружие - хм... не уверен...
Основную боевую силу допетровского государства составляло, кстати, дворянское ополчение.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Гость » 20 окт 2004, 21:50

Баранкин писал (а):
Да нет есть разница и очень большая. Владение землей расслабляло, на первый план выходила забота не о том чтобы служить лучше, а как бы поскорее отбыть службу и да вернуться к своим хозяйственным заботам.

Я так понимаю, если государство военнослужащему выделяет квартиру или 6 соток в Синявино, то это его тоже расслабляет, так как он будет постоянно озабочен состоянием канализации в квартире, утеплением окон на зиму, ремонтом, установкой парников и т.д. А следовательно, нам необходимо вывести данного расслабляющегося элемента из регулярных войск в казаки или в лесные братья.
Что касается приведенной Вами цитаты, то у любой армии были периоды, которые не особенно хочется вспоминать. Боевые качества войск могли изменяться от многих факторов, включая экономические,политические или общественные. Стрельцы доказали свою состоятельность в Ливонской войне, несмотря на ее неудачное завершение, а так же тем что пережили самого Петра. Хорошие боевые качества данных войск отмечали даже западные военные периода Ливонской войны, и даже Петровского времени.
Гость
 

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19

cron