Сергей Боровиков писал(а):Теперь реплика Хромцу, написавщему:
Вообще-то РЕПЛИКА-Ответ, возражение, замечание одного собеседника на слова другого(Ушаков) не подразумевает вопросов,но раз уж они были поставлены отвечу:
2) Англичане поощряли заговор с вполне определенными понятными целями - предотвратитть поход в Индию и вообще привести к власти предсказуемого англофила (на тот момент) Александра. А цель "Запада" в спецоперации "Петр"? Подорвать национальный менталитет? Зародить "низкопоклонство перед Западом"? Сомневаюсь, что руководство западных стран мыслило столь абстрактынми категориями.
Почему э абстрактными... Нет,они руководствовались вполне конкретными. Деньги (золото,серебро) как конкретный мотив вас устроят?
Смотрим положение на конец (самый конец) 17 века. С одной стороны Россия активно торгует с Индией,Персией,Востоком вообще. Есть постпредство индийских купцов в Астрахани,доходят они до Казани.Английских и пр. купцов русские обкладывают пошлинами,не дают торговать через свою территорию,типо мы и сами с усами.Понятно,что простой торговлей с Индией дело может не закончиться,что и подтвердило последующее время (движение России в этом направлении в Среднюю Азию,Памир встречавшее яростное сопротивление англичан). В то же время англичане и голланды сами имели интересы в Российской сфере.Татарин из страны монголов рассказывал представителю голландской Ост-Индской компании про страну нивхов.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... -40/26.htm(вообще интересный сайт где много документов по торговле России с Востоком и дипломатии.Если есть желание-покопайтесь.)
Таким образом уже в конце 17 внка ясен тренд-ограничить проникновение России дальше на Восток,с другой-самим проникнуть к ее богатствам.
Далее,торговля голландцев и англичан в Индии и Китае требовала золота.
Золотом и серебром Россия в то время небогата,а продвижение своих интересов требовало развивать в том числе торговлю с Россией (надеюсь это раскрывать не надо) . Как решать эту проблему? Я обращал внимание Василия на (он правда поставил это под сомнение,документов действительно почти нет или они мне не известны) на переводные векселя и бумажный фунт. Следовательно,не только можно продвигать свои интересы за бумажки,но и одновременно превратить Россиию в источник пополнения дефицита драгметаллов (как напрямую,так и продавая ее товары,полученные по векселям за драгметаллы).
Что для этого нужно? Для этого нужно получить необходимый доступ в российское общество (до этого достаточно закрытое и по возможности получить возможность влиять на принятие решений).Помогающий фактор-проявившаяся внутри России тяга к модернизации,проявившаяся уже при АМ. Дальше я полагаю понятно. Может быть слово спецоперация и слишком громкое,но назовите лучше в конце концов.....
В разговоре с Василией (там где упомянута спецоперация или вами ,я уже не вполне помню) я упомянул,что ставка была очень велика.Ост-и Вест-Индисике компании,имевшие большое влияние на правительства имели уже отлаженный бизнес в Индии ,Китае и т.д.
http://medline.narod.ru/reasons8.htmЗдесь схематично,но грубо говоря верно прочерчена одна из главных составляющих этого бизнеса.Обратите внимание,и это чистая правда,что и собственный народ хотели посадить на опиум,опиум под видом лекарств поставлялся во время войны Севера и Юга,там тоже не очень получилось.... Почему полагаете,что не хотели бы попробовать и в России?
Кстати,интересно,что англо-голланские войны,например,или соепрничество Англии и Франции,порожденные теми же факторами,вопросов как правило не вызывают.
3) Наконец, повторимся, что Павла помогала убирать конкретная страна - Англия. А Запада как политической общности тогда не было и быть не могло.
Я понимаю, что Вы можете сказать, что Запад - это определенная культурная общность, что, допутим, французы к англичанам даже во время войны относились как к к цивилизованным людям, с которыми у них что-то общее есть, а к русским - как к азиатским дикарям.
Не к дикарям. К дикарям они относятся высокомерно-пренебрежительно.
Как к России-читайте внимательно шурика....
Что касается Запада как общности...Его не было в нынешнем понимании. Но ИМХО были его локомотивы,занимавшиеся в том числе и соперничеством ,и отрытой борьбой между собой,но объединявшиеся в борьбе против общего врага. Если возможна такая грубая аналогия,то не помешало же под Грюнвальдом соперничество разных народов выступить против общего врага...
Но в политике отношения не строятся на принципах цивилизационной общности. Например, единственная страна, которая сыграла в истории Швеции худшую роль, чем Россия (с т.з. самих шведов) - Дания, наиболее близкая им по языку, религии, культуре и т.д.
Я и не говорю о цивилизационных общностях.Давайте говорить о вещах более реальных-например золоте.Реформация уже победила в большинстве стран Европы,за исключением тех,которые к ХХ веку оказались на обочине (напр.Испания,Португалия,отчасти Италия).Стержень реформаторства-Бог есть выгода... В Скандинавские страны давайте пока не внедряться.
Возьмите современность - у РФ отношения намного лучше с Ираном и Китаем, чем с Украиной, чей язык мы понимаем без перевода.
Проблема нынешней Украины-чисто искуственная.К тому же она скоро будет разрешена. (Исторически скоро,разумеется)
Каждая страна в XVIII в. строила свою политику на основании собственных экономических, военных, стратегических интересов.
А торговые монополии чсближали эти интересы.
Пожалуй, первое солидарное действие Запада против России - это Крымская война. Но до неё в петровскую эпоху ещё было как до луны.
Явное-да. А Семилетняя война может поближе будет?
С кем и на чьей стороне воевала Россия,что получила в результате?
Никто не сомневается в самой возможности устраивать разного рода "спецоперации" в XVIII веке. Но аналогия с 11 марта 1801 не вполне уместна:
1) Разнообразные свидетельства участия английского посла в заговоре против Павла вроде бы имеются. Вы можете привести свидетельства о Вашей "специоперации Запада"? Т.е., того, что петровское мероприятия по прорубке окна подсказывались агентами враждебных к России держав?
Ну уже неплохо ,что никто не сомневается,хотя по развитию дискуссии этого не скажешь....
Недопонимание между нами заключается по-видимому в том,что не инициировать прорубание окна в Европу,а через влияние на принятие решений канализировать его в нужном направлении и придать желательное течение.Лучше получить для себя выгодную торговлю с Россией их усилиями,их затратами и за их счет,чем получить движение русских полков в направлении незамерзающих портов Балтики с последующим вовлечением местного населения в экономику России и сужением своего рынка.Грубо говоря так...
Персоналии :Лефорт-начавший службу во французской и НИДЕРЛАНДСКОЙ армиях.Дослужился до капитана. Чин не малый по тем временам (значит не сапог сапогом).Д Артаньян,например,мечтал о чине капитана гвардии.
Брюс.... При желании найдете много знаков.
И ещё - по поводу Елизаветы и Инквизиции.
Признаюсь честно, мне Ваше мировоззрение, если я его верно усек, ближе шуриковского. Но будьте корректнее и признавайте свои ошибки. Сами же написали, что в Англии было казнено 200 католиков. Это несопоставимо с числом жертв одного Торквемады, на что Вам Шурик и указал (там было около 8-10 тысяч). Так что, согласитесь, с тезисом "казнено за год больше, чем за 300 лет инквизиции" Вы погорячились.