Русско-китайские отношения до Опиумных войн

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2008, 16:20

sasha a писал(а):
Ах, Дайчин, Дайчин. Я понимаю, трудно признать, что так хорошо подогнанная теория летит к чертовой матери, но что поделаешь...


Я Вам искренне сочувствую! Но что делать - Вы наконец признали, что не знаете темы и подгоняете ее под свои фантазии, хотя бы она и противоречит всему, что написано в источниках.

Дело в том, что во ВСЕХ английских источниках 16 в. Китай (Мин) обозначается словом Cathay. Дженкинсон персидского не знал, у него был переводчики, как следует из текста. Так что с "Чин"-ом вы промахнулись. Это - первое.


Нет. Катай - это Китай в описании Марко Поло. И для Европы - страна сказочная. Местное население при слове Китай рассказывает про Восточный Туркестан (т.к. не поймет, про что спрашивают, если сказать "Китай"), а при вопросе про Чин - про северный Китай. Соответственно, Мачин - южный Китай.

Второе: я не зря привела английскую фразу "a white Cowes taile of Cathay". Если вы заметили, то "Cowes" - с большой буквы. Это не просто "белая корова" - это Священная Белая корова из Индии. А освежевать Белую корову Дженкинсон мог только в той стране, где она не является священной. Англичанин прямо говорит: "хвост - из Китая".


Причем тут Индия? Это Ваш домысел чистой воды. И корову ему могли забить где угодно. Но как товар - это хвост яка из Тибета. Чем Тибет и славился в свое время.

Третье: вы не обратили внимание на второй сувенир - это татарский боевой барабан, который Дженкинскон вывез из воюющей области между Бухарой и Китаем.


У любого народа он мог приобрести барабан. Так что это ни о чем не свидетельствует, кроме желания "натянуть филина на глобус".

Заметьте, Дженкинсон вернулся с караваном в 600 верблюдов, но подарил царю не бухарский ковер, не драгоценные специи, а барабан и обрубок коровьева хвоста. Однако подарки были приняты благосклонно, и Дженкинсон удостоился чести целовать царскую руку, что дозволялось не каждому официальному послу, не говоря уже о простом купце).


Абсолютно ни о чем не говорит. тем более, что Вы, как я вижу, так и не прочитали текст Дженкинсона - человек в Средней Азии опросил информантов, приобрел хвост яка и некий барабан (причем тут Китай, когда барабан прямо назван татарским?) и вернулся.

Вы знаете, что в XVI веке Китай не имел отношений даже с западной частью Восточного Туркестана, ограничиваясь сношениями с Хами (Комул)?

Прежде чем фантазировать - прочтите внимательно, что пишет Дженкинсон. Он указывает, что торговля прервалась, но... Она не была регулярной - торговля с Восточным Туркестаном регулировалась специальным посольским регламентом и не допускала не-государственной торговли (равно как и торговли любой другой страны - на этом строилась вся политика императорского Китая в Средние века и Новое время).

К тому же, он не упомянул, что был в Китае. Отметьте это - перевод дневников есть в сети.

Следовательно, подарки имели символическую ценность: они обозначали, что Дженкинсон смог наладить торговые отношения и заручиться поддержкой в татарских землях, в Индии и в Китае.


А ничего, что он сам ничего о путешествии в Китай не пишет? ;) И что Мины его просто бы не допустили, как частное лицо? ;)

Они и посольство могли запросто завернуть...

Так что обратитесь к хроникам Средней Азии - там увидите, что, несмотря на относительную территориальную близость, Китай не имел с этими народами практически никаких сношений!!! Особенно после того, как воцарился император Юнлэ (1403-1424).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 08 сен 2008, 16:21

Дайчин-баатар писал(а): А ничего, что он сам ничего о путешествии в Китай не пишет? ;)

.


Естественно, он ничего не пишет о путешествии в Китай, так как, если бы он написал об этом, то официальная цель, ради которой англичане прибыли в Россию в 1553 г. была бы достигнута, и они бы более не нуждались в помощи русских для достижения Китая.
А англичан интересовала именно торговля с Россией, а не с Китаем.

Дайчин-баатар писал(а): И что Мины его просто бы не допустили, как частное лицо? ;)

Они и посольство могли запросто завернуть...

.


Дженкинсон был не простой торговец сукном, он еще торговал оружием. Он пишет о приеме его в Бухаре:

26 числа я был приглашен явиться к царю, которому и представил грамоту русского царя; он принял меня весьма любезно [51] и пригласил на обед; несколько раз он призывал меня и расспрашивал запросто в своей потаенной комнате о могуществе царя, о великом турке, о наших странах, законах и религии; заставлял нас пред собой стрелять из пистолетов и сам упражнялся в этом....
пред моим отъездом он показал себя настоящим татарином; ушел сам на войну, задолжав мне и зная, что неуплачено.

Дженкинсон привез в Бухару оружие. А западное оружие необходимо было и персам, и татарам, и индусам и китайцам. Так что приняли его в Китае - с распростертыми объятиями.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2008, 16:54

sasha a писал(а): Естественно, он ничего не пишет о путешествии в Китай, так как, если бы он написал об этом, то официальная цель, ради которой англичане прибыли в Россию в 1553 г. была бы достигнута, и они бы более не нуждались в помощи русских для достижения Китая.
А англичан интересовала именно торговля с Россией, а не с Китаем.


Опа! Значит, факта нет, но Вы думаете, что он был и это - самый важный аргумент?! Лихо! Фоменко и Гумилев отдыхают.

Дженкинсон был не простой торговец сукном, он еще торговал оружием. Он пишет о приеме его в Бухаре:

26 числа я был приглашен явиться к царю, которому и представил грамоту русского царя; он принял меня весьма любезно [51] и пригласил на обед; несколько раз он призывал меня и расспрашивал запросто в своей потаенной комнате о могуществе царя, о великом турке, о наших странах, законах и религии; заставлял нас пред собой стрелять из пистолетов и сам упражнялся в этом....
пред моим отъездом он показал себя настоящим татарином; ушел сам на войну, задолжав мне и зная, что неуплачено.


а) Чжукэсы (палата приема гостей в Либу) это было все равно - был церемониал, согласно которому что торговец, что посол должныбыли выполнять ВСЕ требования китайского ритуала, включавшего обязательное наличие у посла грамоты от пославшего его владыки.

б) хан смотрел, как тот стрелял из своих пистолетов - таких случаев море и для Монголии, и Коканда и прочих княжеств на протяжении XVII-XIX веков (и даже ХХ века!). Нормальная практика (даже Ермак демонстрировал татарам свои пищали и стрельбу из них) для посольств тех времен.

Дженкинсон привез в Бухару оружие. А западное оружие необходимо было и персам, и татарам, и индусам и китайцам. Так что приняли его в Китае - с распростертыми объятиями.


Фактами продажи европейского оружия в Китай до начала войны маньчжуров с Минами не порадуете? Не захватов в качестве трофеев (такие были часто - у португальцев и голландцев), а именно продажи.

Когда Вы поймете: нет доказательств - нет факта?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 08 сен 2008, 17:52

1) Если вы обратили внимание, то Дженкинскон пишет:

"Считаю лучшим при свидании сообщить, что узнал о Китае."

Секретную информацию он бумаге не доверил. То есть отчет Дженкинсона был расчитан на любопытный глаз перлюстратора (как видим его уловка работает и через 400 лет).

2) А англичан интересовала именно торговля с Россией, а не с Китаем. Опа! Значит, факта нет, но Вы думаете, что он был и это - самый важный аргумент?! Лихо! Фоменко и Гумилев отдыхают

Ну вы же сами писали, что Китай имел торговые связи с португальцами и голландцами!
У англичан в Китае были сильные конкуренты. А в России они обладали монополией. Несколько раз им удавалось получить право беспошлинной торговли. Врядли они получили бы такую привилегию в Китае. Естественно, им было выгоднее торговать с Россией.

3) Фактами продажи европейского оружия в Китай до начала войны маньчжуров с Минами не порадуете? Не захватов в качестве трофеев (такие были часто - у португальцев и голландцев), а именно продажи.

Чудак-человек! Да кто ж оставляет такие документы? И среди русских документов вы не найдете ни одного, чтобы была указана цена товара и количество приобретенных у англичан боевых единиц.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2008, 18:29

sasha a писал(а):1) Если вы обратили внимание, то Дженкинскон пишет:

"Считаю лучшим при свидании сообщить, что узнал о Китае."

Секретную информацию он бумаге не доверил. То есть отчет Дженкинсона был расчитан на любопытный глаз перлюстратора (как видим его уловка работает и через 400 лет).

2) А англичан интересовала именно торговля с Россией, а не с Китаем. Опа! Значит, факта нет, но Вы думаете, что он был и это - самый важный аргумент?! Лихо! Фоменко и Гумилев отдыхают

Ну вы же сами писали, что Китай имел торговые связи с португальцами и голландцами!
У англичан в Китае были сильные конкуренты. А в России они обладали монополией. Несколько раз им удавалось получить право беспошлинной торговли. Врядли они получили бы такую привилегию в Китае. Естественно, им было выгоднее торговать с Россией.

3) Фактами продажи европейского оружия в Китай до начала войны маньчжуров с Минами не порадуете? Не захватов в качестве трофеев (такие были часто - у португальцев и голландцев), а именно продажи.

Чудак-человек! Да кто ж оставляет такие документы? И среди русских документов вы не найдете ни одного, чтобы была указана цена товара и количество приобретенных у англичан боевых единиц.


Продолжаете фантазировать? Дисквалификация. Академическая.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 08 сен 2008, 21:17

В России также западное оружие считалось трофейным.
Однако торговля оружием англичанами в России в 16 в. считается фактом, несмотря на отсутствие счетов-фактур.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Scaevola » 08 сен 2008, 22:11

Дайчин-баатар писал(а):
Это всеосновано на упоминании "русской (предположительно) гвардии" в 1331 (если не смещаю дату на год или два) в "Юань ши". Потом есть упоминания о выделении этому отряду земель в районе Пекина.


О. Аввакум (Честной) во время своих изысканий о христианстве в Китае наткнулся на некий именной список XIV века, где были и отчётливо русские имена.

Предположительно появление этого отряда (численность толком неизвестна) связана с продажей большого количества пленных тверичей после погрома ордынцами Тверского княжества в 1327 г.

Т.е. просто перепродавали рабов по цепочке. Немудрено, что такой путь никто не запомнил - нет сведений о судьбе этого отряда после 1368 г., но, учитывая его незначительную численность, он, скорее всего, погиб в боях с Минами.


Предположительно, что тот, кто выдвигал эту версию не подозревал о различиях в положении рабов и знатных заложников :D :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 09 сен 2008, 07:08

Scaevola писал(а):
Предположительно, что тот, кто выдвигал эту версию не подозревал о различиях в положении рабов и знатных заложников :D :D


Простыми солдатами знатных заложников? Необоснованная версия.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 09 сен 2008, 23:35

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):
Предположительно, что тот, кто выдвигал эту версию не подозревал о различиях в положении рабов и знатных заложников :D :D


Простыми солдатами знатных заложников? Необоснованная версия.


Императорские гвардейцы очень непростые солдаты :wink: :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 10 сен 2008, 08:39

Scaevola писал(а): Императорские гвардейцы очень непростые солдаты :wink: :D


1) и албазинские казаки из Орос Ниру - очень непростые солдаты? ;)

2) какие "знатные заложники" от Твери в империи Юань? После войн Хубилая против претендентов Монголия не вмешивалась в дела западных улусов.

3) императорские гвардейцы при Тан - простые крестьяне, посылаемые на время в столицу (система фубин).

4) всякие синекуры никогде не представляли настоящим воинам, а русская гвардия должна была помогать в облавной охоте и сопровождать императора при выезде.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 10 сен 2008, 15:57

Режьте меня на части, но гвардейцы, которые сопровождают правителя на охоте и на выездах, выглядат как наемная охрана.

Не секрет, что монархи предпочитали иметь личную охрану из иностранцев, т.к. их подкупить труднее из-за языкового барьера и родней шантажировать - не получится.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Дайчин-баатар » 10 сен 2008, 16:00

sasha a писал(а):Режьте меня на части, но гвардейцы, которые сопровождают правителя на охоте и на выездах, выглядат как наемная охрана.


А мамлюки тогда как выглядят?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 10 сен 2008, 21:23

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а): Императорские гвардейцы очень непростые солдаты :wink: :D


1) и албазинские казаки из Орос Ниру - очень непростые солдаты? ;)

2) какие "знатные заложники" от Твери в империи Юань? После войн Хубилая против претендентов Монголия не вмешивалась в дела западных улусов.

3) императорские гвардейцы при Тан - простые крестьяне, посылаемые на время в столицу (система фубин).

4) всякие синекуры никогде не представляли настоящим воинам, а русская гвардия должна была помогать в облавной охоте и сопровождать императора при выезде.


Давайте до кучи - албазинских казаков, танских крестьян по системе фубин и мамлюков :wink: :D :D

По 2 пункту - древние римляне говорили в суде :wink: : "После этого не значит - вследствие этого". Отнесите "тверских рабов" в тёмный чуланчик и больше никому не показывайте, пока у вас на руках не будет копии купчей с печатью юаньского двора :wink:

По 4 пункту - мне не известно доподлинно про юаньский двор, но быть ловчим (участвовать в облавной охоте с самим императором) при любом европейском дворе почётнее, чем быть гвардейцем. Для русского это очень даже привлекательно.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 12 сен 2008, 21:20

Scaevola писал(а):Давайте до кучи - албазинских казаков, танских крестьян по системе фубин и мамлюков :wink: :D :D

По 2 пункту - древние римляне говорили в суде :wink: : "После этого не значит - вследствие этого". Отнесите "тверских рабов" в тёмный чуланчик и больше никому не показывайте, пока у вас на руках не будет копии купчей с печатью юаньского двора :wink:

По 4 пункту - мне не известно доподлинно про юаньский двор, но быть ловчим (участвовать в облавной охоте с самим императором) при любом европейском дворе почётнее, чем быть гвардейцем. Для русского это очень даже привлекательно.


По 2 пункту - это пока научная парадигма (тверские пленники в Юань - не оспоренная еще никем серьезно версия).

По пп. 2 и 4 - какие отношения Юань имела с Золотой Ордой? ;) а память сразу приходят бредни Гумилева, что русские в Китай на заработки ездили...

По п. 4 - посмотрите картины времен Цин (методика охоты не изменилась). Там быть участником облавы - не почет, а каторга. Еще рекомендую "Цзинь шу" - там много об облавах варварских императоров Китая. Тяготы и разорение, никакого почета и т.д.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 12 сен 2008, 21:26

Дайчин-баатар писал(а):
По 2 пункту - это пока научная парадигма (тверские пленники в Юань - не оспоренная еще никем серьезно версия).


"Я ненавижу сплетни в виде версий!" (с) В. Высоцкий
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 69