Русско-китайские отношения до Опиумных войн

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Дайчин-баатар » 14 сен 2008, 19:34

sasha a писал(а):А документики, которые я приводила (Проект с резолюцией и писмо к Вольтеру), также изданы и оригиналы имеются. См.: Бумаги императрицы Екатерины II. Сост. Я.Грот.СПб. 1874. т. 2, стр. 384-386, 417.


Какое отношение эта переписка имеет к реалиям русско-китайской торговли? Не задавались таким простым вопросом?

Вы точно хотите доказать тайную торговлю оружием с Китаем? Тщетно. Можете не терять время, делая из белой овцы черного барана.

Даже в XVII в., в условиях более чем шестидесятилетней войны, такая торговля велась только португальцами, голландцами и англичанами, причем крайне нерегулярно - под давлением местных китайских властей (один раз Цины смогли даже заставить англичан прислать 2 артиллеристов для осады крепости, занятой патриотами). Большую часть оружия европейского образца (орудия разных калибров) составляло местное производство, на котором задействовали усилия пленных и иезуитов.

В XVIII в. такую торговлю вообще никто не вел - иезуиты потеряли силу при дворе императора, отливка новых орудий не производилась и артиллерия в Китае пришла в полный упадок. Даже подошедшие к Тибету с юга англичане не решались вступить в войну с империей Цин из-за Непала, а лишь прислали посольство лорда Маккартни, униженно просившего Цяньлуна дать возможность Англии торговать с Китаем помимо корпорации Гунхан.

В XIX в. до Первой Опиумной войны (1839-1842) оружием с Китаем никто не торговал, но потом, когда Цины приняли ряд условий англичан (в частности, сняли ограничения на торговлю опиумом и открыли пять портов), им стали поставлять кое-какую рухлядь. Но к началу Тайпинской войны (1850-1865) эта торговля была свернута по инициативе Цинского правительства. Новые поставки начались только после 1853 г. и шли до 1858 г. преимущественно в пользу тайпинов. Правда, им сбывали совсем негодное по европейским меркам оружие.

Тогда же и была поставлена первая партия оружия из России - 6 пушек и 10 тысяч ружей. Россия не желала падения Цинской империи, а Англия, Франция и США еще не определились окончательно с выбором основного политического партнера в Китае. И лишь после нападения тайпинов на Шанхай европейцы и американцы сделали окончательный выбор в пользу Цинов, начав поставки им устаревших систем вооружения.

К середине 1860-х годов Китай уже построил свои первые арсеналы и стал производить некоторые виды оружия, но до начала ХХ в. (после подписания "Заключительного протокола" в 1901 г. Китай лишался права импортировать оружие) боле выгодно было оружие закупать.

Так закупались военные корабли, пушки, винтовки и патроны. К 1900 г. в Тяньцзине был построен современный арсенал, но все его станки были захвачены русскими войсками и вывезены в Россию.

Как штришок - китайские хунхузы очень не любили русские винтовки Мосина. К ним было очень трудно добыть патроны - их нельзя было купить, как патроны к Маузеру, а только добыть в бою.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 14 сен 2008, 19:47

sasha a писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):Ну, и на сладкое - если дилетант с навязчивой идеей решил придумать "факт" - его целая Академия Наук не остановит. Уже не один такой "знаток" доказал это всему миру (Гумилев, Бушков, Фоменко, Галямов, Аджи...). Хотите пополнить их ряды?

P.S. честное слово, очень не хочу Вас обижать, но у Вас в голове такая каша, что просто уже смешно!


А если софомор отвергает какую-то идею, то его ни за что не переубедить.

Смех без причины, это, конечно, признак большого ума.


Вы пытаетесь меня обидеть? Тщетно. Попытка назвать меня "второкурсником" выдает в Вас человека, имеющего "верхнее образование". Видно, Вы совсем не умеете работать с материалом, методология для Вас - пустой звук, изучить тему - непозволительная роскошь.

Совет - давайте, я Вам отличный сюжет для исторического детектива подскажу. Благо, есть много интересных фактов из истории того же Китая, которые не требуют притягивания за уши. Только больше глупых теорий не создавайте, а?

P.S. если хотите спорить на данную тему - желательно хоть раз привести аргументы, а не собственные фантазии.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 14 сен 2008, 20:04

Вот некоторые образцы артиллерийского вооружения цинской армии к 1900 г.

Изображение

А вот "более свежие" конструкции:

Изображение

Для сравнения - в армиях держав уже распространены пулеметы Максима и Мадсена:

Изображение

А вот самое современное оружие цинской армии - крупповские пушки, взятые русскими у Харбина:

Изображение
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 14 сен 2008, 20:25

Регулярные цинские части в 1885 г. под Лангшоном были вооружены современными по тому времени винтовками Винчестера, Спрингфилда и Пибоди, а также крупповскими пушками (что было для французов неприятной неожиданностью - они получили винтовки Кропачека только к концу экспедиции).
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 14 сен 2008, 20:32

Scaevola писал(а):Регулярные цинские части в 1885 г. под Лангшоном были вооружены современными по тому времени винтовками Винчестера, Спрингфилда и Пибоди, а также крупповскими пушками (что было для французов неприятной неожиданностью - они получили винтовки Кропачека только к концу экспедиции).


Да, а в 1894 г. - винтовками Маузера...

Только так вооружены были

а) далеко не все,

б) было очень мало грамотных офицеров.

Да и в результате они остановили продвижение французов и лишь позиция правительства не позволила уничтожить французские войска в Северном Вьетнаме.

Но после переворота 1898 г. Цыси заявила, что от новомодного оружия надо отказаться и вновь перейти к конным лучникам...

P.S. есть очень интересная работа Хохлова по "самоусилению" империи Цин.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sasha a » 14 сен 2008, 20:47

Нет, уважаемый Дайчин, я не пытаюсь вас обидеть, я пытаюсь сказать, что нельзя рассматривать русско-китайскую торговлю в безвоздушном пространстве, без учета интересов Голландии, Португалии и Англии. В первую очередь - Англии.

Я хочу сказать, что Россия играла на интересе Англии к Китаю с целью получения политических и торговых выгод. Для этого использовались все средства, вплоть до дезинформации с помощью липового проекта с отрицательной резолюцией императрицей и последующим письмом к Вольтеру через Берлин, подтверждающим торговлю оружием в Китае.

Я хочу сказать, что служба перлюстрации почтового ведомства подчинялась Львову - протеже Безбородко - вице-кацлера, а затем канцлера министерства иностранных дел. Дом Безбородко стоял на территории почтового комплекса, спроектированного ... самим Львовым.
Можно, конечно, считать, что императрица почитывала чужие письма, отправлявшиеся за границу, хохмы ради, а можно задуматься над этим фактом и в конце концов додуматься, что перлюстрация являлась важным государственным делом.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3212
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Scaevola » 14 сен 2008, 20:47

По поводу поражения под Лангшоном тоже имеются кое-какие соображения... Относительно роли подполковника Эрбинжера (Herbinger) (командующий операцией генерал Негрье был тяжело ранен в начале арьергардного боя).
Последний раз редактировалось Scaevola 14 сен 2008, 23:53, всего редактировалось 2 раз(а).
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 14 сен 2008, 21:10

Дайчин-баатар писал(а):
Да и в результате они остановили продвижение французов и лишь позиция правительства не позволила уничтожить французские войска в Северном Вьетнаме.


А что же помешало 6000 солдат юннаньской армии и Чёрных флагов при мощнейшей поддержке артиллерии захватить Тюенкуан? :wink:

С ноября 1884 по март 1885 2 роты Иностранного легиона (400 чел.) и 1 рота сайгонских стрелков (200 чел.) под командованием майора Домэна(Domine) при 6 орудиях находились в полной осаде, отразили 7 (семь!) штурмов, потеряли 300 человек убитыми и ранеными, но крепость не сдали.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 15 сен 2008, 10:05

sasha a писал(а):Нет, уважаемый Дайчин, я не пытаюсь вас обидеть, я пытаюсь сказать, что нельзя рассматривать русско-китайскую торговлю в безвоздушном пространстве, без учета интересов Голландии, Португалии и Англии. В первую очередь - Англии.

Я хочу сказать, что Россия играла на интересе Англии к Китаю с целью получения политических и торговых выгод. Для этого использовались все средства, вплоть до дезинформации с помощью липового проекта с отрицательной резолюцией императрицей и последующим письмом к Вольтеру через Берлин, подтверждающим торговлю оружием в Китае.

Я хочу сказать, что служба перлюстрации почтового ведомства подчинялась Львову - протеже Безбородко - вице-кацлера, а затем канцлера министерства иностранных дел. Дом Безбородко стоял на территории почтового комплекса, спроектированного ... самим Львовым.
Можно, конечно, считать, что императрица почитывала чужие письма, отправлявшиеся за границу, хохмы ради, а можно задуматься над этим фактом и в конце концов додуматься, что перлюстрация являлась важным государственным делом.


Да успокойтесь Вы с "торговлей с учетом интересов Англии"! Какая торговля, когда эквивалентом для китайских товаров был исключительно ОПИУМ, которым Россия никогда не торговала?

Появление не-опиумного эквивалента в торговле с Китаем - явление 1860-х годов. Именно тогда Россия начинает учитывать иностранный фактор в своих сношениях с Цин. Не ранее!!!

Но и тогда доля России, в связи со слабостью промышлености и непричастностью к торговле опиумом, оружием и людьми, была ничтожно мала по сранению с Англией, Францией и США.

Неужели сложно посмотреть материалы?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 15 сен 2008, 10:09

Scaevola писал(а):
А что же помешало 6000 солдат юннаньской армии и Чёрных флагов при мощнейшей поддержке артиллерии захватить Тюенкуан? :wink:

С ноября 1884 по март 1885 2 роты Иностранного легиона (400 чел.) и 1 рота сайгонских стрелков (200 чел.) под командованием майора Домэна(Domine) при 6 орудиях находились в полной осаде, отразили 7 (семь!) штурмов, потеряли 300 человек убитыми и ранеными, но крепость не сдали.


Вы думаете, все решает численное превосходство?

К тому же, состояние китайской артиллерии в те годы - вешь плачевная. Воевали ведь не Сянская и Хуайская армии, не армия Цзо Цзунтана, с которой и Россия связываться побоялась, а провинциальная юньнаньская амрия в союзще с Черными Флагами, плохо вооруженными (преимущественно холодным оружием и фитильными ружьями).

Ведь с Курбе сражалась не Бэйянская эскадра, которая могла перетопить все его корабли (один "Динъюань" чего стоил), а флотилия местных джонок...

Вопрос не к тому, сколько было народа, а в каком состоянии была армия. И для своего состояния она воевала максимально хорошо. Но еще были и политики. Например, Ли Хунчжан и Цыси, которые были против этой войны.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 15 сен 2008, 10:13

Scaevola писал(а):По поводу поражения под Лангшоном тоже имеются кое-какие соображения... Относительно роли подполковника Эрбинжера (Herbinger) (командующий операцией генерал Негрье был тяжело ранен в начале арьергардного боя).


Типа, он испугался и т.д. и т.п. Знаю, откуда ноги растут.

Но учтите, что в 1866 г. французов побили и корейцы, когда они подошли к крепости Мунсасон.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 15 сен 2008, 10:14

Scaevola писал(а):Регулярные цинские части в 1885 г. под Лангшоном были вооружены современными по тому времени винтовками Винчестера, Спрингфилда и Пибоди, а также крупповскими пушками (что было для французов неприятной неожиданностью - они получили винтовки Кропачека только к концу экспедиции).


Случайно упустил из виду - что Вы имеете в виду под "регулярными цинскими частями"?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 15 сен 2008, 12:54

Винтовка Springfield образца 1884 г. Нахождение на вооружении цинской армии в 1884 г. сомнительно:

Изображение

Винтовка Springfield образца 1873 г. Новой системой явно не назовешь:

Изображение

Винтовка Springfield образца 1868 г., передельная. Наиболее вероятное оружие для цинских войск:

Изображение

Кавалерийский карабин Винчестера-Гочкиса 1873 г. с 5-зарядным магазином. Сомнительно, что все пехотины в цинской армии имели такое оружие:

Изображение

Винтовка Пибоди-Мартини образца 1868 г., состоявшая на вооружении армии Османской империи. Кстати, патрон с дымным порохом:

Изображение

Итак, что было на вооружении цинских солдат? 90%, что винтовки Springfield образцf 1868 и 1873 годов.

А насчет Кропачека - имеется в виду магазинный Гра-Кропачек? В 1874 г. были разработаны однозарядные Гра, а потом, в 1875-1885 годах их модернизировали до Гра-Кропачека (Кропачек - автор конструкции магазина, примененного к винтовке Гра).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 15 сен 2008, 13:07

Дайчин-баатар писал(а):
Вы думаете, все решает численное превосходство?


Не всё. Крепость Тюенкуанг была построена в XVII в. по методу Вобана :D. Китайцы очень грамотно провели минную войну (по некоторым данным с помощью английских инженеров) - в стенах были быстро пробиты бреши. Китайцы, повторяюсь, семь раз ходили на штурм - это как раз работа для удалых Чёрных флагов с их мастерством владения холодным оружием (к тому же, по французским данным, Чёрные флаги были вооружены очень не плохо - у них были даже очень современные магазинные винтовки). Все штурмы были отбиты. Потери защитников были 50% (причём, учтите, что среди них 1/3 составляли аннамские стрелки из Сайгона, которые ничем не превосходили китайцев). Вы можете привести хоть один пример, когда китайцы несли такие процентные потери?

Ведь с Курбе сражалась не Бэйянская эскадра, которая могла перетопить все его корабли (один "Динъюань" чего стоил), а флотилия местных джонок...


От чего ж не потопили? :wink:

Вопрос не к тому, сколько было народа, а в каком состоянии была армия. И для своего состояния она воевала максимально хорошо.


Не достаточно хорошо - не хватало стойкости и решительности (тактической).

Но еще были и политики. Например, Ли Хунчжан и Цыси, которые были против этой войны


Предлагаю обсудить в теме про Франко-китайскую войну.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 15 сен 2008, 13:16

Дайчин-баатар писал(а):
Случайно упустил из виду - что Вы имеете в виду под "регулярными цинскими частями"?


Под Лангшоном была Гуансийская армия под командой Пань Динсиня (潘鼎新).
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2