Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Scaevola » 15 сен 2008, 00:56

Мнения и вопросы по этой теме стали появляться уже часто, поэтому, думаю, целесообразно выделить для них особое место.

На днях пришлось просмотреть кое-какие сведения об этой войне. Точка зрения советских военных историков вполне предвзята - французский "империалистический хищник" расправился с посмевшими ему противиться феодальными режимами Вьетнама и Китая. Иного мнения в советское время и быть не могло. Но и сейчас беспристрастного анализа фактов что-то не наблюдается. Так что есть шанс отличиться 8) :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Дайчин-баатар » 15 сен 2008, 11:26

Scaevola писал(а):Мнения и вопросы по этой теме стали появляться уже часто, поэтому, думаю, целесообразно выделить для них особое место.

На днях пришлось просмотреть кое-какие сведения об этой войне. Точка зрения советских военных историков вполне предвзята - французский "империалистический хищник" расправился с посмевшими ему противиться феодальными режимами Вьетнама и Китая. Иного мнения в советское время и быть не могло. Но и сейчас беспристрастного анализа фактов что-то не наблюдается. Так что есть шанс отличиться 8) :D


А какой анализ? Советская историография все дала очень реально - никакое умение Черных Флагов сражаться холодным оружием, никакой патриотизм аннамитов (если он был вообще) не могли спасти положение - аксиома противоборства в любой колониальной войне.

Вот интереснейшие данные от Хохлова - на 1886 г. в Шэнцзине, Хэйлунцзяне и Гирине было 280 тысяч знаменных. Из них винтовки разных систем были только у 100 тысяч, а обучены относительно современным способам ведения боя были только около 30 тысяч. Расход же на поддержание в строю только 10-тысячного корпуса солдат новой армии составляло в 1898 г. 400 тысяч лянов (800 тысяч рублей).

На 1894 г. только 60% выставленной Цинами против японцев армии имело относительно современное вооружение. Остальные были вооружены традиционно - фитильные ружья, луки, сабли и копья.

Учтем, что на севере концентрировались самые сильные части Бэйянской группировки...

Посмотрите статью А.Н. Хохлова "Попытки укрепления маньчжурских войск в Китае во второй половине XIX - начале ХХ вв.", с. 203-242 в сб. "Вопросы истории и историографии Китая", М., 1968 г.

Чудес, увы, не бывает :(
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 15 сен 2008, 13:27

Например, советские историки обошли вниманием тот факт, что в Франции общественное мнение (и влиятельные группировки в правительстве и парламенте) далеко-далеко не полностью одобряло действия нацеленные на захват Тонкина.
Совершенно недопустимые мысли для "империалистического хищника" :wink: :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 15 сен 2008, 13:38

Scaevola писал(а):Например, советские историки обошли вниманием тот факт, что в Франции общественное мнение (и влиятельные группировки в правительстве и парламенте) далеко-далеко не полностью одобряло действия нацеленные на захват Тонкина.
Совершенно недопустимые мысли для "империалистического хищника" :wink: :D


Это детали. Откиньте, как шелуху. В России тоже были круги, и очень влиятельные, которые не хотели присоединения Дальнего Востока - понимали, что со временем удержать будет все сложнее и сложнее.

Суть-то анализа верна - отсталые феодальные армии Вьетнама и Китая не смогли отстоять Вьетнам и систему номинального вассалитета (уже серьезно подорванную аннексией Люцю и Канхваским мирным договором).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 15 сен 2008, 17:12

Единственное, что нетрадиционное может придти в голову для рассмотрения этой войны - это попытка найти злой умысел Цыси и Ли Хунчжана, которые хотели разгромить Хунаньскую группировку милитаристов под руководством Цзэн Гоцюаня (сам Цзэн Гофань умер еще в 1871 г.).

А всякие Пань Динсини, Чэнь Юйини и Лю Юнфу - это так, для создания необходимой массы сопротивления. Тем более, что Пань Динсинь был не военным, а губернатором Гуанси, да и Чюнь Юйинь - всего лишь наместником Юнгуя, а не военным, тем более обученым по современному.

Очень верно подметил Олег Ефимович Непомнин:

"Война 1884-1885 гг. высветила огромный разрыв между современным вооружением Китая и традиционно обученным командным составом армии".

Я бы еще заметил, что очень неравномерно шло распределение закупаемого оружия и сильно сказывалась его нехватка. Сильнейшей тогда была армия Цзо Цзунтана, только что закончившая покорение Синьцзяна. Но и его армия имела не очень много относительно современного оружия - не более 60%. Потом шла Бэйянская группировка Ли Хунчжана с его Хуайской армией и наиболее мощным в Китае Бэйянским флотом, а затем - Хунаньская (Сянская) армия Цзэн Гофаня и его преемников, в составе которой была наньянская эскадра с Фуцзяньской флотилией, уничтоженной эскадрой Курбэ в Мавэе.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 16 сен 2008, 00:26

Дайчин-баатар писал(а):Очень верно подметил Олег Ефимович Непомнин:

"Война 1884-1885 гг. высветила огромный разрыв между современным вооружением Китая и традиционно обученным командным составом армии".


Снимаю шляпу перед Олегом Ефимовичем. Очень верно.

ИМХО, одной обученности маловато будет (хотя она совершенно необходима) - должна появиться уверенность в собственной обученности, а это требует определённой степени изменения менталитета. У вьетнамцев это появилось в ходе войны с американцами, а у китайцев... :roll: С моей точки зрения, вьетнамо-китайская война 1979 г. показала, что у китайцев с этим компонентом не всё в порядке.

Возвращаясь к событиям 1882-1886 гг.
Роль Ли Хунчжана несомненно нуждается в рассмотрении.
Моё личное мнение - все события вокруг Тонкина следует разделить на до 1-ых Тяньцзинских соглашений и после них.

"До" вполне возможен был разумный компромисс.
"После" французы пошли на принцип и всё произошедшее далее было только вопросом времени.

Советская историография повесила на Францию ярлык "империалиста" и, утвердившись во мнении раз и навсегда, заняла прокитайскую позицию.

А у французов в Тонкине всё было далеко не так просто.
Начать стоит с того, что к 1882 году Франция ещё не колонизировала Кохинхину до такой степени, чтобы она стала действенной базой для дальнейшего экономического и военного продвижения в Азии. Такой базой для англичан была Индия.
Больше того, современники отмечают, что в это время у французов ещё не существовало ясного видения будущего даже Кохинхины, не говоря уже про Тонкин. Было острое желание стать не хуже англичан, но не было соответствующих навыков эффективного колониального управления. В результате базой для военного продвижения в Азии стали - Тулон и Марсель :wink: :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 16 сен 2008, 08:01

Scaevola писал(а):
Снимаю шляпу перед Олегом Ефимовичем. Очень верно.

ИМХО, одной обученности маловато будет (хотя она совершенно необходима) - должна появиться уверенность в собственной обученности, а это требует определённой степени изменения менталитета. У вьетнамцев это появилось в ходе войны с американцами, а у китайцев... :roll: С моей точки зрения, вьетнамо-китайская война 1979 г. показала, что у китайцев с этим компонентом не всё в порядке.

Возвращаясь к событиям 1882-1886 гг.
Роль Ли Хунчжана несомненно нуждается в рассмотрении.
Моё личное мнение - все события вокруг Тонкина следует разделить на до 1-ых Тяньцзинских соглашений и после них.

"До" вполне возможен был разумный компромисс.
"После" французы пошли на принцип и всё произошедшее далее было только вопросом времени.

Советская историография повесила на Францию ярлык "империалиста" и, утвердившись во мнении раз и навсегда, заняла прокитайскую позицию.

А у французов в Тонкине всё было далеко не так просто.
Начать стоит с того, что к 1882 году Франция ещё не колонизировала Кохинхину до такой степени, чтобы она стала действенной базой для дальнейшего экономического и военного продвижения в Азии. Такой базой для англичан была Индия.
Больше того, современники отмечают, что в это время у французов ещё не существовало ясного видения будущего даже Кохинхины, не говоря уже про Тонкин. Было острое желание стать не хуже англичан, но не было соответствующих навыков эффективного колониального управления. В результате базой для военного продвижения в Азии стали - Тулон и Марсель :wink: :D


1) Мое мнение независимо от мнения Олега Ефимовича, но говорит о том же. О чем это говорит в целом? ;)

2) В 1979 г. советские танки были накоплены на Тамцаг-булакском плацдарме и КНР получило от нашего Политбюро "последнее китайское предупреждение", после чего китайское продвижение к Ханою подозрительно резко стало захлебываться, армия стала действовать а-ля Чечня-94 и т.д. Тоже надо учесть.

3) Соглашения, кстати, завершились примерно так, как хотел Ли Хунчжан. Китай еще и территориальные приобретения получил.

4) Франция была империалистом. Кем же еще она была?

Рациональное зерно во всем такое - в Корее тщательно изучают борьбу придворных клик (ну, нечего там больше после 1658 г. изучать). Знают кто, когда и кого, с какой целью нагнул. В Китае надо вообще, разобраться - всегда милитаристы воевали друг с другом. Что в период Троецарствия, что в 1920-е годы. СССР заключал отдельные договора с милитаристами, чтобы обеспечить безопасность границ, а дип. отношения поддерживал с официальными властями.

Чем ранний китайский милитаризм Новейшего времени (после Тайпинской войны) отличается от милитаризма 1920-х годов?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 16 сен 2008, 09:31

Вот они - страшные вьетнамские воины :)

Изображение

Фото королевской конной гвардии конца XIX века, сделано в Хюэ.

Я уже боюсь :)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 16 сен 2008, 22:26

Дайчин-баатар писал(а):
2) В 1979 г. советские танки были накоплены на Тамцаг-булакском плацдарме и КНР получило от нашего Политбюро "последнее китайское предупреждение", после чего китайское продвижение к Ханою подозрительно резко стало захлебываться, армия стала действовать а-ля Чечня-94 и т.д. Тоже надо учесть.


"Последнее китайское предупреждение" вступило бы в силу не раньше, чем китайцы вошли бы в Ханой. Известна фраза Дэн Сяопина: "Я могу позавтракать на границе, а обедать уже в Ханое" :wink: Цель китайцев была стремительным броском овладеть Ханоем, унизить вьетнамцев и русских, сделать себе большое лицо в глазах США, и с видом победителя, но быстро, удалиться :wink: :D Планы смешали вьетнамцы, которые никак не хотели ни отступать, ни сдаваться :wink: :D Время было упущено.
А большой войны не хотел никто.

3) Соглашения, кстати, завершились примерно так, как хотел Ли Хунчжан. Китай еще и территориальные приобретения получил.


Вот и я о том же. Франция была вполне договороспособна.

4) Франция была империалистом. Кем же еще она была?


Хищниками были оба 8)
Просто Китай был огромным старым драконом с гнилыми зубами, а Франция поджарым молодым львом :wink: :D
Классическая ситуация "весеннего равноденствия".
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 16 сен 2008, 22:29

Дайчин-баатар писал(а):Вот они - страшные вьетнамские воины :)

Изображение

Фото королевской конной гвардии конца XIX века, сделано в Хюэ.

Я уже боюсь :)


Наверное также боялись китайцы, когда видели картинки с лейб-казаками Личного Его Величества Конвоя :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 17 сен 2008, 09:33

На вопрос "почему китайцы боялись фланговых обходов?" отвечу здесь - это наследие традиционной школы. В длительных феодальных войнах китайцы приобрели огромный опыт, свидетельствующий, что если тебя обошли и перерезали линии коммуникации, то лучше сдаваться. Что в условиях современной войны можно создать эффективную круговую оборону и держаться до деблокады они не дошли, т.к. старое оружие не позволяло эффективно обороняться в условиях численного превосходства противника (или же его технического превосходства).

Еще раз - это от отсутствия опыта и обучения, а не почему-то еще.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 17 сен 2008, 09:53

Scaevola писал(а): Наверное также боялись китайцы, когда видели картинки с лейб-казаками Личного Его Величества Конвоя :D


Легенда о крутизне казаков опровергается даже таким автором, как Янчевецкий - описывая все случаи столкновения казаков с равным или большим количеством боксеров, он пишет, что казаки не принимали боя холодным оружием (только в качестве вынужденной самообороны), а переходили к стрельбе из винтовок и старались отступить.

Если сравнивать, скажем, вариант русской армии века XVI-XVII и цинской XVII-XVIII, то это примерно равный уровень по количеству и качеству техники, артиллерии, огнестрельного и холодного оружия. Далее начинается неуклонное отставание Китая в современном военном деле, но нарастает искушенность в традиционном.

Действия Хунцянхуй и Дадаохуй в начале ХХ века это подтвердили на 5+!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 17 сен 2008, 12:14

Scaevola писал(а):Например, советские историки обошли вниманием тот факт, что в Франции общественное мнение (и влиятельные группировки в правительстве и парламенте) далеко-далеко не полностью одобряло действия нацеленные на захват Тонкина.

Как раз советские историки этот факт вниманием не обошли.
Во втором томе "Истории Франции" 1973 года написано:
"Когда известие о Ланг-Сонге достигло Парижа, буря негодования,
разразившаяся в палате, смела правительство Ферри. Вчера еще
могущественный премьер по тайной лестнице, скрываясь, выбрался
из палаты, чтобы не попасть в руки толпы, кипевшей яростью против
презираемого всеми "Ферри-тонкинца", "Ферри-пруссака"."


Активная колониальная политика правительства Ферри опиралась на кратковременное улучшение отношений с Германией. Как только эти отношения снова обострились, интересы Парижа сосредоточились на Западной Европе. Пользуясь тем же сравнением, - за спиной у молодого французского льва маячил такой же молодой берлинский медведь.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Дайчин-баатар » 17 сен 2008, 12:33

Вообще, читая сводки с мест боев, диву даешься - китайцы гибнут тысячами, при потерях французов в 5-6 человек. Врать не стеснялись. В ходе описаний такие несоответствия!

Например, дав "точное" описание Фучжоуской эскадры, отмечают, что там не было миноносцев. А потом, при описании боя, несколько раз упоминают атаки китайских миноносцев.

И насчет "потопили всю эскадру" - по описанию, крейсер "Янъу", торпедированный в самом начале боя, выбросился на берег, но уже через некоторое время заявляют, что он утонул. Интересно, как?

Или "две малые канонерки были уничтожены, одна из них - потоплена". А вторая? Разобрана по винтикам?

Потом пишут, что Курбэ не стал высаживать десант, но каким-то образом захватил 3 крупповских орудия на береговой батарее...

Все эти колониальные вояки пользовались невозможностью проверить данные о потерях китайской стороны. Поэтому и войск у них всегда было лишь чуть меньше миллиона, и вооружены они были лазерными бластерами с ядерной накачкой, и гибли десятками тысяч от самого легкого чиха французского адмирала/генерала/прапорщика...

В общем, верить этим отчетам надо настолько с оглядкой, что можно констатировать - серьезных исследований по этой войне нет. И в ближайшее время вряд ли появится.

Для сравнения - Янчевецкий, проведший всю осаду 1900 г. в Тяньцзине, писал о серьезном положении, которое сложилось в ходе осады города. И о том, что русским пришлось вести бой против достойного противника. И что деблокада потребовалась крупными силами.

Но когда начинают считать потери, то его начинает слегка колбасить в традиционном стиле - мы потеряли "лоцмана, боцмана и Изю Кацмана", а китайцев - опять по 2-3 тысячи на каждого из поименованных...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 17 сен 2008, 13:54

Все эти колониальные вояки пользовались невозможностью проверить данные о потерях китайской стороны.

Вот поэтому было бы интересно сейчас узнать, где хранятся (или хранились) китайские отчеты о Тонкинской кампании. Может быть, кто-то из китайских историков в КНР или на Тайване описал события на основе неизвестных европейцам китайских источников. В 1890 году подполковник Н.С.Ермолов подготовил сообщение "Тонкинская экспедиция 1883–1885 гг.", но он использовал преимущественно французские источники. О китайской армии Ермолов писал:
http://militera.lib.ru/h/ermolov_ns/04.html
"Обращаясь к разбору действий китайцев, мы замечаем, что в стратегическом отношении, китайские армии ошибок почти не делают, но зато в тактическом отношении являются крайне слабыми. План окружения дельты грандиозен, но китайцы не сумели привести его в исполнение. Перехода в наступление китайцы, на полях сражений, почти не знают, за исключением крайне ограниченных, по преимуществу ночных, контратак. К маневрированию и обходам выказывают крайнюю чувствительность, устраивая себе не менее двух путей отступления. За своими укреплениями, если атака производится в лоб, выказывают значительную стойкость, до 600 метров стреляют хорошо, выдержанно, патроны берегут. Артиллерия их стреляет вообще неудовлетворительно, стрельбу орудий не корректируют. В фортификационном отношении выказывают большие познания, но частные детали укреплений не выдерживают критики, так как китайцы мало заботятся о достаточном обстреле валов и амбразур, о взаимной и фланговой обороне укреплений и т. п. Атаки опорных пунктов китайцев должны быть хорошо подготовлены артиллерийским огнем, производящим [76] на них, при меткости и учащенности, подавляющее действие. Внутреннюю оборону опорных пунктов организуют весьма упорно, очищают их по преимуществу ночью. Когда численный перевес на их стороне, сосредоточиваются и нередко атакуют; в обратном случае охотно рассыпаются в разные стороны. Преследования не знают, но охотно устраивают засады. Вообще же из всего рассмотрения способа действий китайских регулярных войск в Тонкинскую экспедицию усматривается, что против них надлежать будет: избегать лобовых ударов, принуждая их к отступлению маневрированиями, обходами, угрозами против их тыла."
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1