Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Сообщение Дайчин-баатар » 17 сен 2008, 14:16

Zdvij писал(а):Вот поэтому было бы интересно сейчас узнать, где хранятся (или хранились) китайские отчеты о Тонкинской кампании. Может быть, кто-то из китайских историков в КНР или на Тайване описал события на основе неизвестных европейцам китайских источников. В 1890 году подполковник Н.С.Ермолов подготовил сообщение "Тонкинская экспедиция 1883–1885 гг.", но он использовал преимущественно французские источники.


Данные Ермолова и отчет о действии французских ВМФ - пожалуй, наиболее распространенные материалы, которые в доступе сейчас.

Опять же, архивные данные по этой войне с французской стороны тоже не в доступе. В доступе сводный отчет для французского Генштаба. Понятно, что редакция была.

Ну, а на китайские источники надо тоже с критическим методом идти. И первичка нужна. А сохранность цинских архивов очень неравномерна. Есть миллионы единиц хранения в КНР, около 500 тысяч единиц лежит на Тайване, но... Что в них - в КНР работают специальные архивные институты, но конца-краю работе не видать и материалами с нами они не обмениваются.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 17 сен 2008, 15:10

В 1997 году издали 10-томный сборник отчетов о положении на Тайване,
полученных британскими властями от официальных и неофициальных
осведомителей. В 3-м томе - материалы о событиях 1881-1885 годов.
http://www.archiveeditions.co.uk/titled ... asp?tid=16
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Дайчин-баатар » 17 сен 2008, 15:33

Zdvij писал(а):В 1997 году издали 10-томный сборник отчетов о положении на Тайване,
полученных британскими властями от официальных и неофициальных
осведомителей. В 3-м томе - материалы о событиях 1881-1885 годов.
http://www.archiveeditions.co.uk/titled ... asp?tid=16


Теперь еще любителя военной истории Тайваня найти, чтобы занялся серьезной работой... :(

Из опыта - нет у нас сейчас таких товарищей. А я всякое южное и морское китайское военное наследие не очень люблю. С меня севера и запада хватает.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 17 сен 2008, 20:17

Винтовка Гра, модель 1880 г., калибр 11 мм. Первая модель разработана в 1874 г.

Изображение
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 17 сен 2008, 20:18

А где данные и фото о кораблях Наньянской эскадры?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 17 сен 2008, 22:07

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а): Наверное также боялись китайцы, когда видели картинки с лейб-казаками Личного Его Величества Конвоя :D


Вообще-то я имел в виду китайские баяны о волосатых зверообразных казаках, выхватывающих китайских младенцев из их мирных колыбелей, чтобы насадить на пику, зажарить и съесть :D

Далее начинается неуклонное отставание Китая в современном военном деле, но нарастает искушенность в традиционном.

Действия Хунцянхуй и Дадаохуй в начале ХХ века это подтвердили на 5+!

О нарастающей искушенности Хунцянхуев в традиционном военном деле уже приводил как-то записку германского агента в Китае Ланга от 1923 г. – глотают перед боем бумажку с заклинаниями и свято верят, что пока эта бумажка находится в теле, они неуязвимы :wink: :D
Последний раз редактировалось Scaevola 17 сен 2008, 22:32, всего редактировалось 1 раз.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 17 сен 2008, 22:10

Zdvij писал(а):
Scaevola писал(а):Например, советские историки обошли вниманием тот факт, что в Франции общественное мнение (и влиятельные группировки в правительстве и парламенте) далеко-далеко не полностью одобряло действия нацеленные на захват Тонкина.

Как раз советские историки этот факт вниманием не обошли.
Во втором томе "Истории Франции" 1973 года написано:
"Когда известие о Ланг-Сонге достигло Парижа, буря негодования,
разразившаяся в палате, смела правительство Ферри. Вчера еще
могущественный премьер по тайной лестнице, скрываясь, выбрался
из палаты, чтобы не попасть в руки толпы, кипевшей яростью против
презираемого всеми "Ферри-тонкинца", "Ферри-пруссака"."


Советские историки находились в железном капкане идеологических догм – в Европе Франция была для них «прогнившим буржуазным режимом», а в Азии «империалистическим хищником» :wink:
Активная колониальная политика правительства Ферри опиралась на кратковременное улучшение отношений с Германией. Как только эти отношения снова обострились, интересы Парижа сосредоточились на Западной Европе. Пользуясь тем же сравнением, - за спиной у молодого французского льва маячил такой же молодой берлинский медведь.

Мне неизвестна политика Жюля Ферри в Европе, но его «активная» колониальная политика во Вьетнаме была близкой к неадекватному поведению – его правительство требовало регулярных громких реляций об успехах и победах, но выделяло для этого смехотворные силы и средства, снабжённые противоречивыми инструкциями. Наглядная иллюстрация – экспедиция капитана Ривьера.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 17 сен 2008, 22:19

Дайчин-баатар писал(а):Все эти колониальные вояки пользовались невозможностью проверить данные о потерях китайской стороны. Поэтому и войск у них всегда было лишь чуть меньше миллиона, и вооружены они были лазерными бластерами с ядерной накачкой, и гибли десятками тысяч от самого легкого чиха французского адмирала/генерала/прапорщика...


Как французы составляли отчёты о потерях в Кохинхине блестяще писал Станюкович :D (днями приведу цитаты, а вообще рекомендую сборник "Русские во Вьетнаме: очерки и путевые заметки (XIX - начало XX в.)" М. : Вост. лит., 2007)

Но есть и ещё один момент - собственные небоевые потери французов во Вьетнаме были очень велики (климат, знаете ли, и тропические болезни, а прививок и антибиотиков ещё не изобрели) - бывало, что и 700 чел. из 4000 за год. Так что всегда существовала возможность "сократить" боевые потери за счёт небоевых :wink:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 17 сен 2008, 22:51

Zdvij писал(а):Может быть, кто-то из китайских историков в КНР или на Тайване описал события на основе неизвестных европейцам китайских источников.
[/i]

Вот сыскал тут одного в Википедии:

"In some quarters in China and Taiwan the war is even regarded as a Chinese victory. The Taiwanese scholar Lung Chang, whose 1993 study of the Sino-French War scrupulously examined both the French and Chinese sources, hailed it as ‘the Qing dynasty’s sole victory in arms against a foreign opponent' ('清朝對外用兵唯一以勝利結束之戰爭')."
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 18 сен 2008, 10:22

Scaevola писал(а): Вообще-то я имел в виду китайские баяны о волосатых зверообразных казаках, выхватывающих китайских младенцев из их мирных колыбелей, чтобы насадить на пику, зажарить и съесть :D


Эти байки были про германских младенцев и на 14 лет позднее...

О нарастающей искушенности Хунцянхуев в традиционном военном деле уже приводил как-то записку германского агента в Китае Ланга от 1923 г. – глотают перед боем бумажку с заклинаниями и свято верят, что пока эта бумажка находится в теле, они неуязвимы :wink: :D


Вы читали мою статью про дадао?

http://www.antiq.info/arms_/7636.html

Очевидцы описывали действия крестьянской милиции: «Перед боем они по знаку учителя снимали рубашку, накидывали через плечо повязку из красной материи, на талию надевался желтый пояс с вшитым в него оберегом, а на голову — красные или желтые повязки... Встречая бандитов, они строились [в особом порядке] и, с мечами наперевес, с громкими криками устремлялись на врага; в качестве сигнала к атаке они размахивали знаменами и трубили в коровий рог. Вид у них был устрашающий — как у злых духов, сила — как у разъяренного тигра». Таким образом, 1920-е годы стали своеобразным ренессансом клинкового оружия в Китае.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 18 сен 2008, 16:16

Scaevola писал(а):Советские историки находились в железном капкане идеологических догм

Какое это отношение имеет к описанному в советской книге
осуждению политики Ферри французским парламентом?

Мне неизвестна политика Жюля Ферри в Европе, но его «активная» колониальная политика во Вьетнаме была близкой к неадекватному поведению...

Ферри на самом деле активизировал колониальные захваты (Тунис, Конго, Вьетнам). Ему нужны были быстрые успехи, чтобы все закончить до падения кабинета или до нового конфликта с Германией. За эту спешку Франция заплатила бестолковой Тонкинской кампанией.

Вот сыскал тут одного в Википедии

Спасибо.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Scaevola » 18 сен 2008, 23:00

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Scaevola писал (а):

Не понятна мне эта прокитайская позиция - да, 2-я бригада Негрье (3200 чел. (из которых 1500 истрёпаны до последней крайности 1,5-месячными непрерывными боями) при 12 орудиях) 28 марта отступила от Лангшона. Но уже поздно вечером 29 марта генерал Бриер де л'Иль (Briere de l"Isle), прибывший из укреплённого лагеря в Чу (примерно на полпути между Лангшоном и Ханоем (между ними 141 км)), отстранил подполковника Эрбинжера (сменившего раненного Негрье) и назначил командиром бригады полковника Борньи-Деборда (Borgnis-Debordes). Уже 30 марта китайские части были остановлены у Нюйбоп, не доходя Чу (по иронии судьбы, примерно там же китайцы были остановлены в 1979 г.).
Всё это время 1-я бригада полковника Жованинелли (Giovaninelli) успешно удерживает стратегически важное направление в дельте Хонгха.

А в мае к французам приходит очень значительное подкрепление и на 1 июня 1885 г. Экспедиционный корпус в Тонкине под командой генерала де Курси (de Courcy) насчитывает 30 000 штыков при 102 орудиях.

Думаю, надо очень любить Китай, чтобы надеяться на победу в таких условиях
--------------------------------------------------------------------------------



Учитывая, что вместе с Черными флагами, но при отсутствии грамотных офицеров и обученных солдат, плохом вооружении и полным беспределом в снабжении, Китай имел во Вьетнаме и приграничных районах всего около 60 тысяч солдат. Артиллерия тех лет у китайцев очень даже никак - хорошие пушки были только у ведущих милитаристов, к коим Пань Динсинь не относился...

Значит, привирали французы - коли можно было бить китайцев при соотношении безвозвратных потерь 7 : 1200, то зачем столько солдат перекидывали?


После 1-ых Тяньцзинских соглашений французы не верили китайцам ни на ломанный чох :wink: :D Это во-первых.
Во-вторых, после Лангшона и последовавшей за ним отставки правительства Жюля Ферри с его невразумительной позицией по Тонкину, к власти пришёл кабинет Фресине с военным министром генералом Кампено, обладавший более трезвым взглядом на проблему.
Целью стало не вытеснение противника из Тонкина, а полное уничтожение всякой способности китайских войск к продолжению войны.

Французы активно готовились к переносу военных действий на китайскую территорию. О том, что это единственно возможный вариант стратегической победы хорошо сказано у Ермолова. Помимо 30 000 сосредоточеных в Тонкине, в Тулоне стояла готовая к переброске 9000-ая дивизия.

По поводу бедных-несчастных разутых-раздетых-голодных китайских частей мне доподлинно ничего неизвестно - разведка была слабым местом французов. Не стоит забывать, что китайские регулярные части и Чёрные флаги действовали в хорошо знакомой местности, с привычным климатом и их снабжение было полностью адаптировано к местным реалиям.
А у того же Негрье под Лангшоном солдаты целый месяц питались рисом - полный кошмар для французов того времени! Опять же, из 3200 чел. этой бригады 1700 провели во Вьетнаме меньше месяца, что, как вы понимаете, совершенно недостаточно для мало-мальской адаптации.

Значит, привирали французы - коли можно было бить китайцев при соотношении безвозвратных потерь 7 : 1200?


Ну да, привирали, чего уж тут скрывать. Их к этому подталкивали политики, требовавшие частых и громких побед.

Кстати, а откуда цифирь по потерям - 7 : 1200? У Ермолова я такой не видел, про потери китайцев он вообще говорит очень аккуратно.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 18 сен 2008, 23:14

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Scaevola писал (а):
Китайцы ими не являлись :D :D :D
--------------------------------------------------------------------------------



На такой вывод даже ура-патриот ЯНчевецкий не решился.


А я его перещеголял 8) :D :D

Если серьёзно, свои выводы я строю главным образом на записках бойцов отряда Нечаева. В чём - в чём, а в ура-патриотизме их обвинить невозможно.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 18 сен 2008, 23:32

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а): Вообще-то я имел в виду китайские баяны о волосатых зверообразных казаках, выхватывающих китайских младенцев из их мирных колыбелей, чтобы насадить на пику, зажарить и съесть :D


Эти байки были про германских младенцев и на 14 лет позднее...


Они идут от хорошо известных вам баек о демонах-лоча XVII веку :wink: :D
И имели место быть вплоть до 60-70 гг. XX века. Мои знакомые по долгу службы смотрели китайские пропагандистские фильмы той поры, где русские казаки именно этим и занимались :wink:

Вы читали мою статью про дадао?

http://www.antiq.info/arms_/7636.html


Читал. То, что про дадао - превосходно.

Очевидцы описывали действия крестьянской милиции: «Перед боем они по знаку учителя снимали рубашку, накидывали через плечо повязку из красной материи, на талию надевался желтый пояс с вшитым в него оберегом, а на голову — красные или желтые повязки... Встречая бандитов, они строились [в особом порядке] и, с мечами наперевес, с громкими криками устремлялись на врага; в качестве сигнала к атаке они размахивали знаменами и трубили в коровий рог. Вид у них был устрашающий — как у злых духов, сила — как у разъяренного тигра». Таким образом, 1920-е годы стали своеобразным ренессансом клинкового оружия в Китае.


У воинской магии есть один существенный недостаток - она действует только на тех, кто в неё верит :wink: Это проверено много-много раз...
И испанцами в Мексике в XVI в., и уже упомянутыми нечаевцами в Китае в XX-ом. Если есть интерес, могу отыскать превосходную статью об "эффективном" применении боевой магии во время гражданской войны в Сьера-Леоне на рубеже XX-XXI вв.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 18 сен 2008, 23:40

Zdvij писал(а):
Scaevola писал(а):Советские историки находились в железном капкане идеологических догм

Какое это отношение имеет к описанному в советской книге
осуждению политики Ферри французским парламентом?


Такое, что описания одобрения чего-либо "буржуазным" французским парламентом в советской книге быть не могло :wink: :D
Вот сыскал тут одного в Википедии

Спасибо[/quote]

Совершенно не за что.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron