Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Сообщение Scaevola » 18 сен 2008, 23:48

Дайчин-баатар писал(а):Опять же, архивные данные по этой войне с французской стороны тоже не в доступе. В доступе сводный отчет для французского Генштаба. Понятно, что редакция была.


Многие французские военные архивы сильно пострадали во время 2-ой Мировой.
Но я уверен, что исследователь с хорошим французким без особого труда найдёт огромное количество фактического материала. (Военная история - "священная корова" французов. Была реальная возможность убедиться 8) )
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 19 сен 2008, 09:45

Scaevola писал(а):
Они идут от хорошо известных вам баек о демонах-лоча XVII веку :wink: :D
И имели место быть вплоть до 60-70 гг. XX века. Мои знакомые по долгу службы смотрели китайские пропагандистские фильмы той поры, где русские казаки именно этим и занимались :wink:


а) именно из немецких баек они и перешли к Мао и его последователям.

б) Вы мою статью о лоча в последнем сборнике "Общество и государство в Китае" (за апрель этого года) читали?

У воинской магии есть один существенный недостаток - она действует только на тех, кто в неё верит :wink: Это проверено много-много раз...

И испанцами в Мексике в XVI в., и уже упомянутыми нечаевцами в Китае в XX-ом. Если есть интерес, могу отыскать превосходную статью об "эффективном" применении боевой магии во время гражданской войны в Сьера-Леоне на рубеже XX-XXI вв.


Только одна неувязочка - действия Красных Пик и прочих таких союзов были огромным фактором политической жизни Китая 1920-х годов и они не без успеха били как собственных милитаристов, так и японцев (естественно, в разумных масштабах - 1000 пик не заменяет одного пулемета в чистом поле).

Об этом, кстати, я тоже писал в той статье.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 19 сен 2008, 10:52

Scaevola писал(а):Такое, что описания одобрения чего-либо "буржуазным" французским парламентом в советской книге быть не могло.

Серьезно? В цитированной публикации чуть раньше описано одобрение
Конституции Третьей республики.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Scaevola » 19 сен 2008, 21:46

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):
Они идут от хорошо известных вам баек о демонах-лоча XVII веку :wink: :D
И имели место быть вплоть до 60-70 гг. XX века. Мои знакомые по долгу службы смотрели китайские пропагандистские фильмы той поры, где русские казаки именно этим и занимались :wink:


а) именно из немецких баек они и перешли к Мао и его последователям.

б) Вы мою статью о лоча в последнем сборнике "Общество и государство в Китае" (за апрель этого года) читали?


Уже прочитал (в "Книжной лавке востоковеда" ещё есть несколько экземпляров).
Как прикажете понимать следующие ваши слова:
"Именно поэтому в 1680-х годах началось массовое использование термина лоча для целей агитации, а после заключения Нерчинского мирного договора 1689 г. по приказанию императора Канси ханьлинем Чан Шу было составлено сочинение "Пиндин лоча фанлюэ", которое окончательно закрепило в массовом сознании версию о плотоядных демонах, которым противостояли на Амуре доблестные войска совершенномудрого императора"? :roll:

Только одна неувязочка - действия Красных Пик и прочих таких союзов были огромным фактором политической жизни Китая 1920-х годов и они не без успеха били как собственных милитаристов, так и японцев (естественно, в разумных масштабах - 1000 пик не заменяет одного пулемета в чистом поле).


Так я же не спорю против того, что действия Красных пик "были огромным фактором политической жизни Китая 1920-х годов и они не без успеха били как собственных милитаристов, так и японцев".
Просто японцев и русских отряда Нечаева они били на порядок хуже своих соотечественников, веривших в их магию.
Если про японцев можно, наверное, сказать, что они были вооружены на порядок лучше китайских милитаристов, то нечаевцы были воооружены аналогично (как минимум на первых этапах, пока не захватили достаточного количества оружия в боях).
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 19 сен 2008, 21:53

Zdvij писал(а):
Scaevola писал(а):Такое, что описания одобрения чего-либо "буржуазным" французским парламентом в советской книге быть не могло.

Серьезно? В цитированной публикации чуть раньше описано одобрение
Конституции Третьей республики.

:twisted: Куда смотрел идеологический отдел ЦК КПСС?!! :wink: :D

P.S. Извините, есть, говорят, у советских историков области, где они были "впереди планеты всей" (по слухам, в истории Византии и Монголии), но то, что касается истории нового времени, для меня просто тошнотворно.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 20 сен 2008, 13:04

Scaevola писал(а):Как прикажете понимать следующие ваши слова:
"Именно поэтому в 1680-х годах началось массовое использование термина лоча для целей агитации, а после заключения Нерчинского мирного договора 1689 г. по приказанию императора Канси ханьлинем Чан Шу было составлено сочинение "Пиндин лоча фанлюэ", которое окончательно закрепило в массовом сознании версию о плотоядных демонах, которым противостояли на Амуре доблестные войска совершенномудрого императора"? :roll:


Если Вы читали - то там все сказано. Что сначала иероглифы лоча = ракшас были подобраны случайно, а лишь в 1680-е годы их официально утвердили с идеологическими целями. И после 1690-х годов этот термин уже не муссируется в источниках, поскольку явление исчезло.

Так я же не спорю против того, что действия Красных пик "были огромным фактором политической жизни Китая 1920-х годов и они не без успеха били как собственных милитаристов, так и японцев".
Просто японцев и русских отряда Нечаева они били на порядок хуже своих соотечественников, веривших в их магию.
Если про японцев можно, наверное, сказать, что они были вооружены на порядок лучше китайских милитаристов, то нечаевцы были воооружены аналогично (как минимум на первых этапах, пока не захватили достаточного количества оружия в боях).


И японцев били, и всех прочих. Но всегда сабли не выдерживают конкуренции с пулеметами. Поэтому, в результате, они перевооружались и вливались или в ряды Гоминьдана, или же КПК.

И "на порядок хуже" - калькулятором для подобного расчета не
поделитесь?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 20 сен 2008, 22:29

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):Как прикажете понимать следующие ваши слова:
"Именно поэтому в 1680-х годах началось массовое использование термина лоча для целей агитации, а после заключения Нерчинского мирного договора 1689 г. по приказанию императора Канси ханьлинем Чан Шу было составлено сочинение "Пиндин лоча фанлюэ", которое окончательно закрепило в массовом сознании версию о плотоядных демонах, которым противостояли на Амуре доблестные войска совершенномудрого императора"? :roll:


Если Вы читали - то там все сказано. Что сначала иероглифы лоча = ракшас были подобраны случайно, а лишь в 1680-е годы их официально утвердили с идеологическими целями. И после 1690-х годов этот термин уже не муссируется в источниках, поскольку явление исчезло.


Извините, мы имеем дело с китайским массовым сознанием.
Если уж было сделано нечто такое, что "окончательно закрепило в массовом сознании версию о плотоядных демонах" (с), то полностью избавиться от сделанного за 300 лет нереально. Вы такое выражение от китайцев слышали - "парфянская стрела"? Сколько уже сот лет китайцы не имеют дело ни с парфянами, ни с их стрелами, а выражение живо по сей день. :wink:

И японцев били, и всех прочих. Но всегда сабли не выдерживают конкуренции с пулеметами. Поэтому, в результате, они перевооружались и вливались или в ряды Гоминьдана, или же КПК.

И "на порядок хуже" - калькулятором для подобного расчета не
поделитесь


Из сообщения агента германского правительства в Китае Кунста (весна 1926г.) (извиняюсь, что не Ланга и что не от 1923 г. :oops: ):

"Когда в Хонане "хун-чен-хуи" отказались подчиняться "северянам", войска Чжан Цзучана направились на их подавление. От этих плохо вооруженных толп китайские войска бежали, т.к. те перед боем колдовали, глотая кусочки бумаги, веря, что их не убьют, пока записка находится в теле. Это колдовство от русских пуль не спасло, но китайские солдаты говорили нечаевцам: "Это потому, что вы - русские, но у нас дело другое".

Вот и калькулятор - милитаристы бежали, поэтому не убили не одного, а от пуль нечаевцев не спасло, т. е. как минимум одного убили. Ни одного и один - это как раз разница на порядок :wink:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 20 сен 2008, 22:49

Дайчин-баатар писал(а):
Поэтому, в результате, они перевооружались и вливались или в ряды Гоминьдана, или же КПК.

Изображение

Революционный лубок
"Вручение фонарика крестьянской семье, которая оказывала помощь Народно-Освободительной Армии"
Художник Чжан Дин, 1949 г.

Справа хорошо видны те самые красные копья.

[/url]
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 21 сен 2008, 16:57

Scaevola писал(а): Извините, мы имеем дело с китайским массовым сознанием.
Если уж было сделано нечто такое, что "окончательно закрепило в массовом сознании версию о плотоядных демонах" (с), то полностью избавиться от сделанного за 300 лет нереально. Вы такое выражение от китайцев слышали - "парфянская стрела"? Сколько уже сот лет китайцы не имеют дело ни с парфянами, ни с их стрелами, а выражение живо по сей день. :wink:


А они вообще дел с парфянами не имели. И цитата - дело рук ХХ века и распространения нового типа образования. Это, вобще, римское изречение.

Анализируйте.

Из сообщения агента германского правительства в Китае Кунста (весна 1926г.) (извиняюсь, что не Ланга и что не от 1923 г. :oops: ):

"Когда в Хонане "хун-чен-хуи" отказались подчиняться "северянам", войска Чжан Цзучана направились на их подавление. От этих плохо вооруженных толп китайские войска бежали, т.к. те перед боем колдовали, глотая кусочки бумаги, веря, что их не убьют, пока записка находится в теле. Это колдовство от русских пуль не спасло, но китайские солдаты говорили нечаевцам: "Это потому, что вы - русские, но у нас дело другое".

Вот и калькулятор - милитаристы бежали, поэтому не убили не одного, а от пуль нечаевцев не спасло, т. е. как минимум одного убили. Ни одного и один - это как раз разница на порядок :wink:


И это убедительный аргумент?

А как китайцы построили всех казаков при переходе через границу в 1920 и 1924 годах и отобрали у них все, пригрозив, что если те будут вякать - то их просто выпотрошат?

Не выдирайте из контекста. Анализируйте. В противном случае все решилось бы просто - казаков все милитаристы наняли бы себе в личные войска и подавили бы Пик, Мечей и Животов в течение 20 минут...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 21 сен 2008, 16:59

Scaevola писал(а): Изображение

Революционный лубок
"Вручение фонарика крестьянской семье, которая оказывала помощь Народно-Освободительной Армии"
Художник Чжан Дин, 1949 г.

Справа хорошо видны те самые красные копья.


Не факт, что это именно те красные копья - перед воротами отличившегося в Киате всегда выставляли комплект красного и черного ритуального древкового оруждия.

Здесь просто синтез старой и новой обрядности - довольно интересная вещь сама по себе. Служит предметом изучения.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 21 сен 2008, 22:23

Дайчин-баатар писал(а):
А они вообще дел с парфянами не имели. И цитата - дело рук ХХ века и распространения нового типа образования. Это, вобще, римское изречение.

Анализируйте.


И много ещё вы знаете "римских изречений", которые попали во все китайские фразеологические словари? :roll:

И это убедительный аргумент?

А как китайцы построили всех казаков при переходе через границу в 1920 и 1924 годах и отобрали у них все, пригрозив, что если те будут вякать - то их просто выпотрошат?

Не выдирайте из контекста. Анализируйте. В противном случае все решилось бы просто - казаков все милитаристы наняли бы себе в личные войска и подавили бы Пик, Мечей и Животов в течение 20 минут..


Может и решилось бы...
Только казаков и просто русских солдат на всех милитаристов не хватило :?
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 21 сен 2008, 22:27

Дайчин-баатар писал(а):Здесь просто синтез старой и новой обрядности - довольно интересная вещь сама по себе. Служит предметом изучения.


Скорее синтез новой обрядности и старой изобразительной традиции китайского лубка.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 22 сен 2008, 10:49

Scaevola писал(а): Скорее синтез новой обрядности и старой изобразительной традиции китайского лубка.


К.М. Тертицкий пару лет назад издал книгу о синтетических верованиях китайцев в ХХ веке.

А про общество Игуаньдао еще в СССР писали.

Обрядность очень причудливо переплетала в себе старые и новые черты. И традиция лубка - это тоже одна из сторон обрядности.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 22 сен 2008, 10:55

И много ещё вы знаете "римских изречений", которые попали во все китайские фразеологические словари? :roll:


На распространение образования европейского типа (уже более 130 лет как) грешить не пробовали?

С Парфией китайцы не воевали никогда, а посольства в Аньси (Парфия в ханьских текстах) ходили при ханьском У-ди и пару раз принимали у себя посольства из Аньси. Все. Откуда знать боевую практику?

Может и решилось бы...
Только казаков и просто русских солдат на всех милитаристов не хватило :?


Еще как хватало. Таких эмигрантов в Китае было масса. И ничего - их быстренько построили в самое бесправное положение и графья с князьями сами мусор выносили и грузчиками работали.

Недаром изрядное количество белоэмигрантов, создавших целые поселения в Дунбэе, так радостно приветствовали приход японцев.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 22 сен 2008, 21:23

Дайчин-баатар писал(а):
И много ещё вы знаете "римских изречений", которые попали во все китайские фразеологические словари? :roll:


На распространение образования европейского типа (уже более 130 лет как) грешить не пробовали?



Разберёмся со временем.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1