Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Сообщение Scaevola » 22 сен 2008, 21:24

Дайчин-баатар писал(а):
Может и решилось бы...
Только казаков и просто русских солдат на всех милитаристов не хватило :?


Еще как хватало. Таких эмигрантов в Китае было масса. И ничего - их быстренько построили в самое бесправное положение и графья с князьями сами мусор выносили и грузчиками работали.

Недаром изрядное количество белоэмигрантов, создавших целые поселения в Дунбэе, так радостно приветствовали приход японцев.

Начнём с того, что русские общины появились в Китае отнюдь не в 20-е годы, а на четверть века пораньше. Полностью автономные и прекрасно организованные. Когда пошла массовая эмиграция в конце Гражданской войны, некоторое время было, конечно, тяжело. Но далеко не всем - казаки из местных, забайкальских, устроились очень недурственно. Если интересно как, спросите у Лаотоу. Он в тех краях долго жил, тщательно работал с архивами на местах, успел пообщаться со старыми эмигрантами. Местные казаки у милитаристов не служили - оно им без надобности.
В наёмники шли те, кто кроме как стрелять ничего не умел - ветераны 1 Мировой и Гражданской. Так в то время и кавалерийские части французского Иностранного легиона в северной Африке были укомплектованы русскими на 60% (и ввели в тех краях в употребление пулемётную тачанку).

...радостно приветствовали приход японцев

"Не читайте перед едой большевистских газет!" (с)
Приветствовали только те немногие, кто со времён Гражданской был у японцев на содержании.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 25 ноя 2008, 12:29

Вот такой очень мощный корабль был флагманом Фучжоуской эскадры, погибшей в Мавэе:

Изображение

Это корвет "Янъу", называемый часто крейсером. Он был деревянным. Его спустили на воду в 1872 г. Водоизмещение 1415 т., вооружение 13 дульнозарядных орудий английского производства. Скорость 15 узлов, мощность силовой установки 250 л.с.

Но его топили при помощи торпедного катера!

Изображение
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 25 ноя 2008, 12:38

А вот его главный противник - броненосный крейсер (на броненосец по размерам не тянет, но для 1880-х можно и броненосцем посчитать)
"Байярд":

Изображение

Его тактико-технические данные:

Заложен в 1876 г., спущен на воду в 1880 г., введен в состав флота в 1883 г.

Водоизмещение: 6000 т.
Длина: 81 м.
Ширина: 17.45 м.
Осадка: 7.75 м.
Мощность силовой установки: 4500 л.с.
Скорость: 14.5 узлов
Дальность действия: 3600 морских миль
Экипаж: 450 человек
Вооружение:
4 × 240 мм. орудий образца 1875 в одиночных барбетах
6 × 140 мм. орудий палубного размещения
1 × 164 мм. носовое орудие
6 × 65 мм.
Бронирование:
Основной бронепояс: от 180 до 250 мм.
Башни: 200 мм.
Палуба: 50 мм.

И результат атаки:

Изображение

Смелость и тактическое мастерство адмирала Курбэ просто замечательны!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 25 ноя 2008, 13:05

Пленные китайские солдаты:

Изображение

Захваченная французами пушка:

Изображение

Укрепления в Банбо (транскрипция китайская):

Изображение

Китайские провинциальные части:

Изображение
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Дайчин-баатар » 08 апр 2011, 15:03

Пришла пора обновить тему. Предлагаю начать с составления тщательного тайминга событий.

Фотографических и графических материалов также прибавилось. Кое-что удастся выложить.

Результатом активного и тщательного обсуждения всех вопросов может стать журнальный номер, посвященный франко-китайской войне 1884-1885 годов. Ставка высока, игра стоит свеч - Ваш ход, леди и джентльмены!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Scaevola » 14 апр 2011, 00:02

Поскольку написанное прежде по хронологии темы пропало без вести, придётся начинать с начала..
Началом считаем экспедицию Ривьера? :roll:

ЗЫ Кстати с французской стороны война так официально объявлена и не была - все мероприятия именовались карательной экспедицией 8)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Дайчин-баатар » 14 апр 2011, 09:17

Не помню, чтобы у нас была разработана хронология от франко-испанско-вьетнамской до франко-китайской войны. Может, где-то в другой теме?

По поводу карательного похода - в любом китайском источнике времен императорского Китая внешняя война называется "карательным походом", т.к. воевать с варварами нельзя - они уже изначально подданные и только лишь бунтуют, забыв о долге. Потому их и карают - чжэн .
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Scaevola » 14 апр 2011, 12:57

100%, что в другой теме. Но в какой, не помню :(

Китайские заморочки - они и есть китайские заморочки :twisted: У французов в то время была демократия - война могла быть объявлена только решением Парламента, а карательную эскпедицию мог послать и Премьер-министр :wink: Получить одобрение большинства в Парламенте Ферри и не рассчитывал..
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Analogopotom » 14 апр 2011, 23:08

viewtopic.php?f=6&t=13050&start=195

Дайчин-баатар писал(а):Вот некоторые образцы артиллерийского вооружения цинской армии к 1900 г.

Изображение

А вот "более свежие" конструкции:

Изображение

Для сравнения - в армиях держав уже распространены пулеметы Максима и Мадсена:

Изображение

А вот самое современное оружие цинской армии - крупповские пушки, взятые русскими у Харбина:

Изображение


Scaevola писал(а):Регулярные цинские части в 1885 г. под Лангшоном были вооружены современными по тому времени винтовками Винчестера, Спрингфилда и Пибоди, а также крупповскими пушками (что было для французов неприятной неожиданностью - они получили винтовки Кропачека только к концу экспедиции).


Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):Регулярные цинские части в 1885 г. под Лангшоном были вооружены современными по тому времени винтовками Винчестера, Спрингфилда и Пибоди, а также крупповскими пушками (что было для французов неприятной неожиданностью - они получили винтовки Кропачека только к концу экспедиции).


Да, а в 1894 г. - винтовками Маузера...

Только так вооружены были

а) далеко не все,

б) было очень мало грамотных офицеров.

Да и в результате они остановили продвижение французов и лишь позиция правительства не позволила уничтожить французские войска в Северном Вьетнаме.

Но после переворота 1898 г. Цыси заявила, что от новомодного оружия надо отказаться и вновь перейти к конным лучникам...

P.S. есть очень интересная работа Хохлова по "самоусилению" империи Цин.


Scaevola писал(а):По поводу поражения под Лангшоном тоже имеются кое-какие соображения... Относительно роли подполковника Эрбинжера (Herbinger) (командующий операцией генерал Негрье был тяжело ранен в начале арьергардного боя).
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Analogopotom » 14 апр 2011, 23:09

Scaevola писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):
Да и в результате они остановили продвижение французов и лишь позиция правительства не позволила уничтожить французские войска в Северном Вьетнаме.


А что же помешало 6000 солдат юннаньской армии и Чёрных флагов при мощнейшей поддержке артиллерии захватить Тюенкуан? :wink:

С ноября 1884 по март 1885 2 роты Иностранного легиона (400 чел.) и 1 рота сайгонских стрелков (200 чел.) под командованием майора Домэна(Domine) при 6 орудиях находились в полной осаде, отразили 7 (семь!) штурмов, потеряли 300 человек убитыми и ранеными, но крепость не сдали.



Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):
А что же помешало 6000 солдат юннаньской армии и Чёрных флагов при мощнейшей поддержке артиллерии захватить Тюенкуан? :wink:

С ноября 1884 по март 1885 2 роты Иностранного легиона (400 чел.) и 1 рота сайгонских стрелков (200 чел.) под командованием майора Домэна(Domine) при 6 орудиях находились в полной осаде, отразили 7 (семь!) штурмов, потеряли 300 человек убитыми и ранеными, но крепость не сдали.


Вы думаете, все решает численное превосходство?

К тому же, состояние китайской артиллерии в те годы - вешь плачевная. Воевали ведь не Сянская и Хуайская армии, не армия Цзо Цзунтана, с которой и Россия связываться побоялась, а провинциальная юньнаньская амрия в союзще с Черными Флагами, плохо вооруженными (преимущественно холодным оружием и фитильными ружьями).

Ведь с Курбе сражалась не Бэйянская эскадра, которая могла перетопить все его корабли (один "Динъюань" чего стоил), а флотилия местных джонок...

Вопрос не к тому, сколько было народа, а в каком состоянии была армия. И для своего состояния она воевала максимально хорошо. Но еще были и политики. Например, Ли Хунчжан и Цыси, которые были против этой войны.


Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):По поводу поражения под Лангшоном тоже имеются кое-какие соображения... Относительно роли подполковника Эрбинжера (Herbinger) (командующий операцией генерал Негрье был тяжело ранен в начале арьергардного боя).


Типа, он испугался и т.д. и т.п. Знаю, откуда ноги растут.

Но учтите, что в 1866 г. французов побили и корейцы, когда они подошли к крепости Мунсасон.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Analogopotom » 14 апр 2011, 23:10

Дайчин-баатар писал(а):Винтовка Springfield образца 1884 г. Нахождение на вооружении цинской армии в 1884 г. сомнительно:

Изображение

Винтовка Springfield образца 1873 г. Новой системой явно не назовешь:

Изображение

Винтовка Springfield образца 1868 г., передельная. Наиболее вероятное оружие для цинских войск:

Изображение

Кавалерийский карабин Винчестера-Гочкиса 1873 г. с 5-зарядным магазином. Сомнительно, что все пехотины в цинской армии имели такое оружие:

Изображение

Винтовка Пибоди-Мартини образца 1868 г., состоявшая на вооружении армии Османской империи. Кстати, патрон с дымным порохом:

Изображение

Итак, что было на вооружении цинских солдат? 90%, что винтовки Springfield образцf 1868 и 1873 годов.

А насчет Кропачека - имеется в виду магазинный Гра-Кропачек? В 1874 г. были разработаны однозарядные Гра, а потом, в 1875-1885 годах их модернизировали до Гра-Кропачека (Кропачек - автор конструкции магазина, примененного к винтовке Гра).
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Analogopotom » 14 апр 2011, 23:11

Scaevola писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):
Вы думаете, все решает численное превосходство?


Не всё. Крепость Тюенкуанг была построена в XVII в. по методу Вобана :D. Китайцы очень грамотно провели минную войну (по некоторым данным с помощью английских инженеров) - в стенах были быстро пробиты бреши. Китайцы, повторяюсь, семь раз ходили на штурм - это как раз работа для удалых Чёрных флагов с их мастерством владения холодным оружием (к тому же, по французским данным, Чёрные флаги были вооружены очень не плохо - у них были даже очень современные магазинные винтовки). Все штурмы были отбиты. Потери защитников были 50% (причём, учтите, что среди них 1/3 составляли аннамские стрелки из Сайгона, которые ничем не превосходили китайцев). Вы можете привести хоть один пример, когда китайцы несли такие процентные потери?

Ведь с Курбе сражалась не Бэйянская эскадра, которая могла перетопить все его корабли (один "Динъюань" чего стоил), а флотилия местных джонок...


От чего ж не потопили? :wink:

Вопрос не к тому, сколько было народа, а в каком состоянии была армия. И для своего состояния она воевала максимально хорошо.


Не достаточно хорошо - не хватало стойкости и решительности (тактической).

Но еще были и политики. Например, Ли Хунчжан и Цыси, которые были против этой войны


Предлагаю обсудить в теме про Франко-китайскую войну.


Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а): Не всё. Крепость Тюенкуанг была построена в XVII в. по методу Вобана :D. Китайцы очень грамотно провели минную войну (по некоторым данным с помощью английских инженеров) - в стенах были быстро пробиты бреши. Китайцы, повторяюсь, семь раз ходили на штурм - это как раз работа для удалых Чёрных флагов с их мастерством владения холодным оружием (к тому же, по французским данным, Чёрные флаги были вооружены очень не плохо - у них были даже очень современные магазинные винтовки). Все штурмы были отбиты. Потери защитников были 50% (причём, учтите, что среди них 1/3 составляли аннамские стрелки из Сайгона, которые ничем не превосходили китайцев). Вы можете привести хоть один пример, когда китайцы несли такие процентные потери?


А Вам не кажется странным, что китайские части, сформированные англичанами и французами и придерживавшиеся иной тактики, имевшие иные принципы руководства, снабжения и организации, показали себя лучше, чем те же Восьмизнаменные и даже добровольческие войска в Тайпинскую войну?

К тому же я показал, какие "магазинные винтовки" были у Черных Флагов (у них такого оружия вообще не было) и цинских солдат!

А с саблями лезть на штурм под пули - самое милое дело. Русские в Самарканде отлично показали, что при соотношении даже не 10000 к 600, а гораздо худшем можно отлично обороняться от любого количества такого слабовооруженного противника.

Я сильно зауважал турок, когда увидел реально Орлиное Гнездо на Шипке - 7 раз влезть на эту гору под градом пуль, чтобы получить минимальный шанс схватиться врукопашную - это могли только настоящие солдаты.

От чего ж не потопили? :wink:


Элементарно - Бэйянская эскадра в эту войну не вмешивалась. Равно как и Наньянская - в японо-китайскую...

Не достаточно хорошо - не хватало стойкости и решительности (тактической).


Вполне хватило. Не хватило решимости политиков (но и они основавались на хорошо известных им данных, неизвестных генралам на фронте).
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Analogopotom » 14 апр 2011, 23:12

Scaevola писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):
Случайно упустил из виду - что Вы имеете в виду под "регулярными цинскими частями"?


Под Лангшоном была Гуансийская армия под командой Пань Динсиня (潘鼎新).



Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а): Под Лангшоном была Гуансийская армия под командой Пань Динсиня (潘鼎新).


Это провинциальная армия старого типа. Ни в коем случае даже не луцзюнь.

А решительность тактическая вытекает из осознания адекватности своего уровня (обучения, вооружения, снабжения, отношения с местным населением и т.д.) для ведения активных боевых действий. Естественно, что локальные цинские провинциальные армии были слабо обучены и вооружены и не имели нужных навыков.

Разделать повстанцев и бандитов типа Бать Миеу можно было и саблями - с этим справились бы и Лю Юнфу и Пань Динсинь. А вести общевойсковой бой, управлять артиллерией, пехотой и конницей - это надо уже было иметь или грамотных советников, или самим пройти серьезное обучение и получить опыт (не говоря уж про обучение армии).

Да и реально ли с фитильными ружьями бросаться на врага в "активном тактическом порыве", если никто из атакующих не успеет подойти на дистанцию выстрела?



Scaevola писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):
Я сильно зауважал турок, когда увидел реально Орлиное Гнездо на Шипке - 7 раз влезть на эту гору под градом пуль, чтобы получить минимальный шанс схватиться врукопашную - это могли только настоящие солдаты.


Китайцы ими не являлись :wink: :D :D :D
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Дайчин-баатар » 16 апр 2011, 21:34

Самый простой и сложный одновременно вопрос - когда цинские правительственные войска были введены на территорию Вьетнама?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Scaevola » 16 апр 2011, 23:48

Хороший вопрос! Когда в Париже Ферри и Шальмель-Лакур вели с Цзэном переговоры летом и осенью 1883 г., одним из пунктов был вывод гарнизонов регулярных цинских войск из Шонтая, Бакниня и Лангшона. Чтобы избежать случайных столкновений, когда начнётся экспедиция против Чёрных Флагов.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1