Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Дайчин-баатар » 17 апр 2011, 12:27

Войска могли быть введены после событий февраля 1883, когда Ривьер оккупировал Намдинь, Куангйен и Хонггай. Цины разместились в Каобанге, Лангшоне, Бакнине, Шонтэе, что вызвало очищение французами Намдиня без боя.

Это данные из книги "The war 1858-1975 in Viet Nam", собственно вьетнамской, но большая часть текста на французском и на английском только небольшие пояснения. Однако и в них нет точных дат.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Scaevola » 17 апр 2011, 22:14

В сентябре 1878 г. Ты Дык просил китайцев ввести регулярные войска на север Тонкина. Якобы для подавления восстания. Просьба была удовлетворена.
Источник - Васильева В. Я. "Индо-китай" М.-Л. АН СССР. 1947г.

Ты Дык очень хотел стравить китайцев с французами. Но не понятно - сам ли он придумал, или китайские власти были настолько глупы, что напросились на такую "просьбу".

Вообще выясняется много мелких деталей, которые сами по себе мало значат, но помещённые в соответствующее место картины, придают ей чёткость и связность.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Дайчин-баатар » 18 апр 2011, 21:39

Вряд ли в 1878 - у Китая только что закончилась война с Йеттышааром. К тому же до 1883 года в северном Вьетнаме действовали Черные флаги, которых вполне хватало. В т.ч. и для борьбы с повстанцами.

Надо искать дату, связанную с экспедицией Ривьера и организацией Желтых флагов.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Scaevola » 18 апр 2011, 21:56

Если начинать разговор о Жёлтых флагах, то с Жоржа Влавианоса и экспедиции Гарнье :wink:

Касаемо цинских войск, то их присутствие (и количество) не имело военного смысла до самой Тонкинской экспедиции (подавление повстанцев - отговорки). Только политика, корни которой во Франко-аннамском договоре 1874 г. (Почему после 1874 г. французы с таким усердием начинают именовать Ты Дыка императором? 8) 8) 8) :wink:)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Дайчин-баатар » 19 апр 2011, 09:26

А он носил титул вуа, если правильно помню?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Scaevola » 19 апр 2011, 10:10

Чаще всего вьетских правителей именовали вуа. Но были и другие, надо уточнить какими знаками записывались.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Дайчин-баатар » 19 апр 2011, 13:00

Scaevola писал(а):Чаще всего вьетских правителей именовали вуа. Но были и другие, надо уточнить какими знаками записывались.


У вьетнамцев он и vua Tự Đức (嗣德) и Hoàng đế Tự Đức:
http://vi.wikipedia.org/wiki/T%E1%BB%B1 ... %E1%BB%A9c

Здесь его чаще называют вуа, но и хоанг де тоже:
http://vi.wikipedia.org/wiki/Ch%E1%BB%8 ... %E1%BB%A9c

Тут он назван вуа даже в 1883 году:
Tình hình đất nước đang rất rối ren, thì vua Tự Đức mất vào nǎm 1883, thọ 55 tuổi trị vì được 36 nǎm. Ông được tôn miếu hiệu là Dực tông Anh hoàng đế.

http://hanoi.vnn.vn/chuyen_de/0004/cac_ ... ai_14.html

Титул вуа происходит от выонг, т.е. ван (王 - на человеческом языке :wink: ). Император будет хоанг де (皇帝).

Так что с титулом его надо быть осторожным. Думаю, императором его звали в франко-вьетнамских документах, а не в китайско-вьетнамских.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Scaevola » 19 апр 2011, 21:56

Само собой, во вьетнамо-китайских его императором никто не звал (включая его самого) :wink:
Но тут не всё однозначно.
Во-первых - титулы и выонг (ван) и дэ (ди) обычны для исторических записей на ханном (вьетский вариант вэньяня). Причём дэ (а не хоанг дэ) использовали со всеми причитающимися ему цацками - местоимениями и глаголами. Это не только бумажки, но и отражение существующей практики. И китайцы об этом прекрасно знали - есть записи типа "такой-сякой цзяочжийский ван самовольно изготовил императорскую печать и незаконно использует её в своём уделе" :D
Во-вторых - в договоре 1874 г. французами всячески подчёркивалось, что это равноправный договор, потому что в нём нет сюзерена и вассала 8) (и чётко подразумевалось, что с этого момента вассальные обязательства по отношению к Китаю утрачивают свою силу :wink: - к этому ещё придётся вернуться ниже).
В-третьих - французами подразумевалось (и тут вьеты были совсем не против :D ), что титул император вполне приличен сюзерену, имеющему вассалов в ранге короля. А кхмерские и лаосские короли (так их называли французы) являлись вассалами вьетского правителя (и их владения таки-вошли во Французский Индокитай :wink: ).
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Scaevola » 19 апр 2011, 22:14

Возвращаясь непосредственно к Ты Дыку.

Договор 1874 г. был ему навязан и не радовал по нескольким причинам:
1. его власть существенно сокращалась;
2. появлялись реальные проблемы с патриотической группировкой при дворе (очень влиятельной и требовавшей войны с французами);
3. отношения с китайцами становились очень напряжёнными (китайцы договор не признали, есс-но, но если захват Кохинхины они переварили легко, то Тонкин находился слишком близко к телу :wink: ).

Поэтому (хотя слышать от французов величание императором было очень лестно :D ) Ты Дык с подчёркнутым усердием принялся выполнять вассальный долг перед Цинами - присылать дань и посольства (чем он, вроде бы, до того временами манкировал :wink: :D ) и просить военной помощи против (якобы)мятежников. Цель вполне прозрачная - стравить китайцев с французами, а самому сыграть роль мудрой обезьяны наблюдающей за схваткой двух тигров :twisted:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Дайчин-баатар » 20 апр 2011, 10:08

Нгуен Ван Тыонг и Ле Туань подписали в 1874 г. весьма односторонний договор:
- 3 западные провинции Кохинхины (Ха Тиен, Ан Зянг и Винь Лонг) переходят де-юре к французам (оккупация с середины 1867 года)
- порты Хайфон и Куангйен открываются для свободной торговли
- река Красная открывается для свободной торговли
- Жан Дюпюи обязан уехать из Тонкина
- в обмен на 3 провинции Кохинхины французы выводят войска из Ханоя, Бакниня, Хунгйена, Хайдыонга, Ниньбиня и Намдиня.

Что там должно было польстить Ты Дыку - непонятно. Его грабят - а он на лесть ведется?

Одностороннее именование себя не вуа, а де - это трудности вьетнамцев - в отношениях с китайцами они не более вуа. А что они делали для "внутреннего потребления", Китая касалось мало. Вообще, Вьетнам интересовал Китай периодически- например, в момент правления Зя Лонга, когда китайские пираты базировались на вьетнамские гавани и на Вьетнам давили, чтобы они отказали пиратам в убежище. Потом в течение длительного периода времени после разгрома пиратов вьетнамцы перестали быть интересными - как раз до начала французской агрессии, но до 1878 года у Китая были руки связаны своими проблемами.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Scaevola » 20 апр 2011, 23:12

Да, договор был навязан силой. А я разве другое писал?
Но посадив на цепь, французы не поленились почесать за ушком :D - "пустячок, а приятно".

И потом не стоит сравнивать Вьетнам с Китаем. Влияние европейцев на вьетскую верхушку было намного глубже, дольше и органичнее. Тамошние правители сильно лучше китайцев понимали, что теряют и что приобретают от "дружбы" с французами.

Касаемо упущенных выгод.
Открытие Хонгха - это удар не по Ты Дыку, а по "Чёрным флагам" и китайским купцам.
Меня в своё время очень занимало, почему "Чёрные флаги" так долго и так мирно существовали в Тонкине (вьеты не те люди, чтоб терпеть столько, сколько китайцы). "А ларчик просто открывался" :wink:
Лю Юнфу обложил всю торговлю по Хонгха. Но у вьетов это больших возражений не вызывало - торговля на 80% (по другим источникам - так и на все 100%) была в руках китайцев 8) Есть серьёзные подозрения, что у Лю была доля и в Хайфоне - там торговлей занимались те же самые персонажи.
Поэтому "Чёрные флаги" и начинали так бодро маршировать, как только в Тонкин направлялись французские экспедиции :twisted:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Дайчин-баатар » 26 апр 2011, 11:07

Scaevola писал(а):Но посадив на цепь, французы не поленились почесать за ушком :D - "пустячок, а приятно"


Судя по действиям Ты Дыка, приятно ему было более, чем мало.

И потом не стоит сравнивать Вьетнам с Китаем. Влияние европейцев на вьетскую верхушку было намного глубже, дольше и органичнее. Тамошние правители сильно лучше китайцев понимали, что теряют и что приобретают от "дружбы" с французами.


Не думаю. Действия Ты Дыка и его предшественников были один в один сродни действиям, например, корейского правительства, бывшего в почти полной изоляции.

Касаемо упущенных выгод.
Открытие Хонгха - это удар не по Ты Дыку, а по "Чёрным флагам" и китайским купцам.
Меня в своё время очень занимало, почему "Чёрные флаги" так долго и так мирно существовали в Тонкине (вьеты не те люди, чтоб терпеть столько, сколько китайцы). "А ларчик просто открывался" :wink:
Лю Юнфу обложил всю торговлю по Хонгха. Но у вьетов это больших возражений не вызывало - торговля на 80% (по другим источникам - так и на все 100%) была в руках китайцев 8) Есть серьёзные подозрения, что у Лю была доля и в Хайфоне - там торговлей занимались те же самые персонажи.
Поэтому "Чёрные флаги" и начинали так бодро маршировать, как только в Тонкин направлялись французские экспедиции :twisted:


1) Вьеты были такие же, как все - их армии в испано-франко-вьетнамской войне не проявили никакой боеспособности, а полководцы - талантов. И во времена Гарнье и Ривьера все было также мрачно. Сопротивление стало крепнуть позже, когда осознали, во что вляпались.
2) По Лю Юньфу есть неплохая статья (кажется, чуть ли не 1960-х годов) - он был интегрирован в феодальную систему Нгуенов, получив инвеституру от Ты Дыка. И гонял он вьетов по всему Тонкину, аки зайцев гоняет борзая - в той статье разобрано, где была "антиколониальная борьба", а где - защита своих феодальных прав.

Кстати, его тайпинское происхождение под большим вопросом.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Scaevola » 28 апр 2011, 00:43

Незнаю-незнаю. Ситуация, когда формальная власть принадлежит династийному правителю вуа, а реальная - военному вождю тюа, абсолютно нормальна для Вьетнама.


А также для Японии, для Кореи в XII-XIII веках и т.д. Реакция Ты Дыка была жесткой - по мере сил сопротивляться. Лещом такого не возьмешь.

А корейцы в XVIII в. посылали посольство в Париж?


Нет. Зачем? Ведь и вьеты послали посольство лишь по большой нужде, а не ради стремления к просвещению. А корейцы часто общались с европейскими (в т.ч. русскими) посольствами в Пекине.

Строили крепости по европейским схемам и с помощью европейских инженеров?


Это показатель прогресса или что?

Хвасон строили с применением европейских идей в корейской переработке. Есть несколько статей по данному вопросу, в т.ч. одна моя.

ИМХО, больше сходства с действиями японцев в XVI в.


Так они как были дикими и мало на что пригодными варварами, так такими и остались до самого "открытия страны".

Насколько помню, двор в Хюэ официально никаких войск не посылал и связей не поддерживал.


В испано-франко-вьетнамской войне участвовали правительственные войска.
1.09.1858 Женульи бомбардировал укрепления вьетов на полуострове Шонча у Сайгона, где размещалось 3000 вьетских солдат, которые предпочли смыться, не приняв боя. Ими командовал сам губернатор провинции Намнгай.

На помощь подошли войска Нгуен Чи Фыонга (да и не только его), при этом показал себя более, чем слабо, не атаковав с 12000 солдат примерно 2000 французов в Сайгоне, отсиживаясь в Кихоа, а потом 23.02.1861 был там разбит 4000 французским отрядом (все это вьетнамские данные).

Французы получили партизанскую войну и выжженную, обезлюдевшую землю (население восстановилось только через 20-25 лет).


Договор заключили 5.06.1862. Восстание Чыонг Диня шло в 1861-1864 годах на территории провинций Хатиен, Анзянг и Виньлонг. Причем сами вьетнамцы утверждают, что более 6000 человек он собрать не мог.

В Тонкине, как только заключили мирный договор и убрали китайцев, вспыхнули восстания, которые смогли полностью подавить только в 1897 г.


Это
1) уже вторая часть Мерлезонского балета - уже когда поняли, во что вляпались
2) там были и иные причины - например, усиления французского колониализма после поражения Китая в 1895 году - как реакция на это могло быть усиление брожения в народе.

Интересно. А ссылочку? :wink:


Только в бумажном виде. Дома посмотрю.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Франко-китайская война 1883-1885 гг. и вокруг неё

Сообщение Дайчин-баатар » 29 апр 2011, 15:47

Все, что касается вопроса модернизации на Дальнем Востоке, вынесено в новую тему:
viewtopic.php?f=67&t=14435

Рекомендую для прочтения книгу И.В. Мазурова "Япония в период перехода к капитализму", ДВАГС, Хабаровск, 2001 и работу А. Полутова о влиянии секретных поставок из Англии в Японию на исход русско-японской войны 1904-1905 годов. Эта большая статья публиковалась в 2010 году в сборнике "Военное дело стран АТР", Владивосток. Подробные данные дам попозже (надо до дома доехать и посмотреть).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1