Россия и Китай до 1839 г.

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Сообщение Scaevola » 12 янв 2009, 01:29

Aristoteles писал(а):Это что же получается?
Весь Китай щеголял в мехах, а Россия с этого кроме чая ничего не имела?
Сколько животных ради листьев кустарника истребили, жуть.

Не огорчайтесь, Aristoteles! Для России всё было совсем не плохо. Вы посмотрите, что с Англией сделали:
"К 1785 году East India Company, обладавшая монополией на торговые операции в Индии и Китае, покупала 15 млн. фунтов китайского чая в год. Почти 75% этих закупок англичане были вынуждены оплачивать серебром".

Правда, позже за безвинно умученых зверюшек китайцам пришлось ответить непадеЦЦки :P "За десять лет, с 1830-го по 1840 год, иностранцы заплатили 7 млн серебряных долларов за китайские товары, в то время как китайцам впарили опиума на 56 млн серебряных долларов!" А это кризис китайской экономики, социальная напряжённость и миллионы наркоманов. "Пока Китай остаётся нацией наркоманов, нам не стоит бояться того, что эта страна превратится в серьёзную военную державу, так как эта привычка высасывает жизненную силу из китайцев" - из выступления британского консула в Китае Джеффа Херста (1895 г.)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Schneider » 22 мар 2009, 10:06

Простите, Дайчин, интересуюсь вопросом:
Вы неоднократно приводили численность русского мужского населения на 1689 год около 13 тысяч.
Между тем как по расчётом Водарского на 1710 год оное составляет порядка 154 тысяч.
Можете вы как-нибудь объяснить данное несоответствие?
Schneider
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 12 ноя 2008, 12:30
Откуда: Иркутск

Сообщение Дайчин-баатар » 22 мар 2009, 11:37

Schneider писал(а):Простите, Дайчин, интересуюсь вопросом:
Вы неоднократно приводили численность русского мужского населения на 1689 год около 13 тысяч.
Между тем как по расчётом Водарского на 1710 год оное составляет порядка 154 тысяч.
Можете вы как-нибудь объяснить данное несоответствие?


Смотря где - это раз, 21 год прошел только с момента заключения мира - это два.

Перед тем, как начать войну с Цинами, Сибирский приказ проводил ревизию наличного мужского населения Сибири на предмет скрытых резервов - на 1683 г. в ведомстве Тобольского воеводы было 8203 человека, а в Верхотурье - 5102 человека, часть которых можно было поверстать в случае необходимости. Итого - 13417 человек. Данные взяты из писцовых книг Льва Поскочина. См. Яковлева П.Т. "Первый русско-китайский договор 1689 г.", с. 121.

В Якутске, например, служилых людей, после того, как бывали разосланы годовальщики, оставалось не более 50 человек! Даже караульную службу нести было сложно.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Schneider » 22 мар 2009, 12:06

Смотря где - это раз, 21 год прошел только с момента заключения мира - это два.


Водарский, видимо, по переписи 1710 года считает (в таком случае он должен ориентироваться на соответствующие писцовые книги из РГАДА).
У него - сводная таблица: 154338 (муж.) - по всей Сибири на 1710 год, из них 103522 - по Западной Сибири.
Такое увеличение мужского населения в 12 раз за 21 год - это возможно?
Мне известен факт увеличения численности субэтноса в 9 раз без "внешних вливаний" за 39 лет (акадцы, 1710-1749, с примерно 1700 до 15000), но в 12?

Итого - 13417 человек.


Имеется в виду - вместе с "служилыми" (в т.ч. "литовского спика")?
Или - мобпотенциал всего?

Кроме того, интересно следующее: как соотнеслись данные по "13 тысячам" с данными переписи 1678 годов?
Ибо из РГАДА у меня, к сожалениЮ доступно только такое :oops:

ссылка
Schneider
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 12 ноя 2008, 12:30
Откуда: Иркутск

Сообщение Дайчин-баатар » 22 мар 2009, 13:09

Schneider писал(а): Водарский, видимо, по переписи 1710 года считает (в таком случае он должен ориентироваться на соответствующие писцовые книги из РГАДА).

У него - сводная таблица: 154338 (муж.) - по всей Сибири на 1710 год, из них 103522 - по Западной Сибири.

Такое увеличение мужского населения в 12 раз за 21 год - это возможно?
Мне известен факт увеличения численности субэтноса в 9 раз без "внешних вливаний" за 39 лет (акадцы, 1710-1749, с примерно 1700 до 15000), но в 12?

Имеется в виду - вместе с "служилыми" (в т.ч. "литовского спика")?
Или - мобпотенциал всего?

Кроме того, интересно следующее: как соотнеслись данные по "13 тысячам" с данными переписи 1678 годов?


Торопиться с ответом не буду.

Меня эти 13 тысяч на 1683 г. интересовали лишь с точки зрения сравнения моб. потенциала сторон. Поэтому дальше Яковлевой не копал. Данные по Якутскому воеводству, Албазину и Нерчинску не противоречат данной картине.

Имелись в виду пашенные крестьяне. Служилых оценивали примерно на 4-5 тысяч, из них в Восточной Сибири в Якутске около 600, в Нерчинске около 300, в Албазине все сложно - там вольница и собственно служилыми они стали поздно - перед самой осадой. Да и то, как понятно из ряда отписок, многие такие служилые были из новоприборных, т.е. из взяли из этого резерва в 13 тысяч.

А быстрое увеличение численности? Так ведь сознательно поощряли усиление Сибири - и солдат туда посылали, и семьи их, и ссыльных...

Но по Водарскому общее русское населене Сибири было уже под 750 тысяч на 1710 год - многовато (если берем коэффициент 1:5).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Schneider » 22 мар 2009, 13:19

1. Возможно, ответ по 1710 по Тобольску кроется где-то здесь:

Тобольский уезд: 1710: Переписная книга города Тобольска переписи князя Василия Мещерского. Подлинник. Без начала и конца. Лл.1-829.
[Первые листы частично оборваны; книга скреплена подписями: "Князь Василей Мещерский. Справил Иван Злобин"; первичная нумерация книги: лл.21-849] (РГАДА. Ф.214. Оп.1. Д.1317).

Тобольский уезд: 1710: Переписная книга города Тобольска переписи князя Василия Мещерского. Подлинник. Без начала и конца.
Лл.675- 727. [Продолжение книги: РГАДА, ф.214, оп.1, д.1317; книга скреплена подписями: "Князь Василей Мещерский. Справил Иван Злобин"; первичная нумерация книги: лл.850-902]
(РГАДА. Ф.214. Оп.1. Д.950).

Тобольский уезд: 1710: Переписная книга оружейных мастеров, казаков и посадских людей города Тобольска [переписи князя Василия Мещерского]. Отрывок. Лл.1358-1363.
(РГАДА. Ф.350. Оп.1. Д.417).

Тобольский уезд: 1710: Переписная книга Тобольского уезда переписи тобольского "жилецкого списка" дворянина Федора Протопопова: Туринская слобода (лл.3-35); Нижняя Ницынская слобода (лл.36-164); Верхняя Ницынская слобода (лл.165-221); архиерейская ("Софейского дому") Усть-Ницынская слобода (лл.222-276). Лл.1-276. (РГАДА. Ф.214. Оп.1. Д.1528).

Тобольский уезд: 1710: Переписная книга Тобольского уезда переписи тобольского "по выбору" дворянина Василия Саввича Турского: Усть-Миясская слобода (лл.1об-44); Окуневская слобода (лл.45-83); Чюмляцкая слобода (лл.84-89); архиерейское ("митрополье") село Воскресенское (лл.90-101); Тебеняцкая слобода над речкой Тебеняком (лл.102-128); Белозерская слобода над рекой Тобол (лл.129-154); Белоярская Иковская слобода над рекой Тобол (лл.155-185); слобода Царево Городище над рекой Тобол (лл.186-226); Утяцкая слобода над рекой Тобол (лл.227-247); Усть-Суерская слобода над рекой Тобол (лл.247об.-275); Суерская слобода над рекой Тобол (лл.276-312); Емуртлинская слобода над рекой Емуртлой (лл.313-332); Тобольского Знаменского монастыря село Никольское (лл.333-351). Лл.1-372. (РГАДА. Ф.214. Оп.1. Д.1526).

Тобольский уезд: 1710: Переписная книга Тобольского уезда переписи "по московскому списку" дворянина Андрея Ивановича Парфентьева: Салтасарайская слобода (лл.3-11); Масленская слобода (лл.12-172); Ольховская слобода (лл.173-215); Барневская слобода (лл.216-304); Шадринская слобода (лл.305-446); Красномышская слобода (лл.447-504); Крутихинская слобода (лл.505-550); Успенский Далматов монастырь (лл.551-620). Лл.1-620.
(РГАДА. Ф.214. Оп.1. Д.1525).

Тобольский уезд: 1710: Переписная книга Тобольского уезда переписи тобольского сына боярского Семена Ульяновича Ремезова: Подгородные села и деревни вверх по реке Иртыш (лл.1-110); Подгородные села и деревни вниз по реке Иртыш (лл.110-223); Подгородные села и деревни вверх по реке Тобол (лл.223об.-404); архиерейские ("Тобольского Софейского дому") села и деревни вверх по реке Иртыш (лл.404об.-416); архиерейские Тавдинская слобода (лл.417об.-461) и Покровская слобода - Щучья тож (лл.462-500); Тобольского Знаменского монастыря вниз и вверх реки Иртыш деревни (лл.500об.-574). Без начала и конца. Лл.1-594.
(РГАДА. Ф.214. Оп.1. Д.1320).

Тобольский уезд: 1710: Переписная книга Тобольского уезда переписи тобольского сына боярского Василия Ивановича Измайлова: Демьяновский ям (лл.51-112); Самаровский ям (лл.113-148); и тобольского сына боярского Бориса Архимаритова: Котский монастырь (лл.149-156). Лл.48-156. (РГАДА. Ф.214. Оп.1. Д.1613).

Тобольский уезд: 1710: Переписная книга Тобольского уезда переписи тобольского дворянина Ивана Томилова: Буткинская слобода (лл.1об.-40); Беляковская слобода (лл.41-124); Угецкая слобода (лл.125-142); Куяровская слобода (лл.143-199); Калиновская слобода (лл.200-253); Юрмыцкая слобода (лл.254-283); Новопышминская слобода (лл.284-347); Белоярская Верхопышминская слобода (лл.348-426). Лл.1-426. (РГАДА. Ф.214. Оп.1. Д.1524).

Тобольский уезд: 1710: Переписная книга Тобольского уезда: Слобода Орлово городище (лл.2об.-68); Абацкая слобода (лл.68об.-104); Коркина слобода (лл.105-156); Лайминская слобода (лл.157-185); Адбашская слобода (лл.195-204); Куларовкая слобода (Лл.205-219). Лл.1-219. (РГАДА. Ф.214. Оп.1. Д.1493).

2. + ещё один вопрос вам, Дайчин-баатар, если вы не против.
Совсем недавно читал (по первому Албазину) Артемьева (по итогам последних раскопок) и "Пиндин лоча фанлюэ" (Пиндин лоча фанлюэ (Стратегические планы усмирения русских). Русско-китайские отношения в XVII веке. 1686 - 1691. Т. 2. М., 1972.)

Так вот, у Артемьева упонимается штурм армией Цинов Албазина 16 июня, в документе я что-то этого не приметил (может, плохо глядел?).
Хотя (с тчк. зрения военной тактики), штурмовать крепость, когда дело можно сделать артиллерией - глупо.
Schneider
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 12 ноя 2008, 12:30
Откуда: Иркутск

Сообщение Schneider » 23 мар 2009, 12:49

Исправьте, пожалуйста, ссылку про РГАДА - иначе очень неудобно читать послания (формат сбит - уберите ее длину)


Можно попробовать отсюда:
http://guides.rusarchives.ru/browse/browse.html[/list]
Schneider
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 12 ноя 2008, 12:30
Откуда: Иркутск

Сообщение Schneider » 23 мар 2009, 13:12

Но по Водарскому общее русское населене Сибири было уже под 750 тысяч на 1710 год - многовато (если берем коэффициент 1:5).


Посмотрел у Водарского - у него душ мужского пола всего.
Т.е. со стариками и младенцами.
Schneider
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 12 ноя 2008, 12:30
Откуда: Иркутск

Сообщение Дайчин-баатар » 23 мар 2009, 16:49

Так вот, у Артемьева упонимается штурм армией Цинов Албазина 16 июня, в документе я что-то этого не приметил (может, плохо глядел?).
Хотя (с тчк. зрения военной тактики), штурмовать крепость, когда дело можно сделать артиллерией - глупо.


Я специально Албазином не занимался. Им сейчас занимается Тертицкий К.М. (ИСАА), но более с точки зрения исследования перехода части албазинцев к Цинам.

Я попробую Константину Марковичу позвонить (давненько не встречались) - что скажет.

Насколько помню, легенда о героически отбитом штурме пошла с отчета Толбузина о геройстве гарнизона. Но не уверен.

А вообще, мне кажется, в этом случае врут и Цины, и русские.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1