Россия и Китай до 1839 г.

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Россия и Китай до 1839 г.

Сообщение Дайчин-баатар » 20 ноя 2008, 12:20

Уважаемые дамы и господа!

Поскольку тема "Русско-китайские отношения до Опиумных войн" превратилась в конспирологический балаган, предлагаю все конспирологические вопросы оставить там (кому интересно - пускай продолжают их обсуждать в той ветке), а здесь вести нормальный, аргументированный диалог по истории развития отношений России и Китая. Тем более, что спорных вопросов в этой теме много и не все они оцениваются однозначно.

Верхнюю временную рамку 1839 г. (начало Первой Опиумной войны) предлагаю сохранить, т.к. последующая эпоха - это время бурной модернизации Китая и переход к принципиально иной схеме отношений между Китаем и остальным миром.

Надеюсь на понимание со стороны заинтересованных участников.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 20 ноя 2008, 19:44

Для затравки

В середине XVII в Приамурье сблизились границы двух великих государств: России и Китая, которые почти ничего не знали друг о друге.

Выход русских на Амур исторически совпал с периодом завоевания Китая маньчжурами и установления в 1644 г. власти маньчжурской династии Цин. Сначала основные интересы и заботы маньчжуров были сосредоточены на подавлении антиманьчжурского сопротивления во внутренней части Китая, где шла ожесточенная борьба. Только в 1678 г. Цины начали административное оформление своих северо-восточных владений, создавая там линии пограничных укреплений, получивших название «Ивовый палисад». От «Ивового палисада», являвшегося разграничительной административной чертой Китая, до реки Амур было 800-1000 км. Тем не менее земли за «Ивовым палисадом» Цины также считали подвластным своей империи и уже с 50 годов XVII в. начали посылать на Амур небольшие отряды.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Дайчин-баатар » 21 ноя 2008, 10:14

Aristoteles писал(а): Только в 1678 г. Цины начали административное оформление своих северо-восточных владений, создавая там линии пограничных укреплений, получивших название «Ивовый палисад». От «Ивового палисада», являвшегося разграничительной административной чертой Китая, до реки Амур было 800-1000 км. Тем не менее земли за «Ивовым палисадом» Цины также считали подвластным своей империи и уже с 50 годов XVII в. начали посылать на Амур небольшие отряды.


Это из работ Г.В. Мелихова. Устаревшее идеологизирванное мнение 1960-х годов, когда надо было доказать недоказуемое.

Я подготовил большую статью для очередной конференции "Государство и общество в Китае" на тему раннего этапа развития цинской системы управления в Приамурье. Там довольно интересно получается - я взял период с 1611 г. (всутпление маньчжуров в земли Нингуты) до 1659 г. (смерть первого амбань-чжангиня земель Нингуты Шарходы).

Очень четко прослеживается изменение статуса амурских княжеств от внешних вассалов, обязанных только платить дань и посылать посольства по ритуалу, до создания жесткой военно-административной структуры с подчиненным ему рудиментарным гражданским управлением.

А Лютяо бянь ("Ивовый палисад") являлся границей земель племенного союза Маньчжоу, считавшихся доменными землями династии. Так что в 1982 (последняя крупная работа Мелихова по данному вопросу) была явная подтасовка фактов с четко выраженной идеологической целью. Многие свидетельства приводились в отредактированном виде или просто опускались. Соответственно, и выводы были "политкорректные".
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 21 ноя 2008, 11:09

Дайчин-баатар писал(а):
Очень четко прослеживается изменение статуса амурских княжеств от внешних вассалов, обязанных только платить дань и посылать посольства по ритуалу, до создания жесткой военно-административной структуры с подчиненным ему рудиментарным гражданским управлением.

А Лютяо бянь ("Ивовый палисад") являлся границей земель племенного союза Маньчжоу, считавшихся доменными землями династии. Так что в 1982 (последняя крупная работа Мелихова по данному вопросу) была явная подтасовка фактов с четко выраженной идеологической целью. Многие свидетельства приводились в отредактированном виде или просто опускались. Соответственно, и выводы были "политкорректные".


Интересная точка зрения.
Как она согласуется с современной китайской наукой и много ли письменных документов той поры мы имеем?

По Мелихову легко объясняется русская колонизация Приамурья: дескать китайцы за внутренними делами проморгали, вот и дали время закрепиться.

Взять к примеру, военное противостояния: Ачанский острог, Комарский острог Албазинский. Почему на них не была обрушена вся мощь Циней?
Недооценили опасность? Не кем, нечем было отреагировать? Не считали эти земли своими? Если б местные княжества считали себя китайскими подданными, то было б противостояние, сжигание хлеба по ночам, пропажа рыбаков и охотников, случайные пожары пороховых погребов и т.д. Значит или факты противостояния не освещены, или местное население не до конца осознавало себя китайскими гражданами.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Дайчин-баатар » 21 ноя 2008, 11:47

Aristoteles писал(а):
Интересная точка зрения.


Нет, банальная и неинтересная - ей следуют ВСЕ историки мира, кроме советских. А ведь известно, что советская историческая наука - самая передовая в мире, так как базируется на марксистско-ленинской идеологии ;)

Как она согласуется с современной китайской наукой и много ли письменных документов той поры мы имеем?


Все, что я использую - это документы. Русские, китайские и корейские. Это уже вне фантазий.

По Мелихову легко объясняется русская колонизация Приамурья: дескать китайцы за внутренними делами проморгали, вот и дали время закрепиться.


Мелихов ничего не объясняет. Он просто ставит все с ног на голову. Китай к Приамурью отношения не имеет. Имеют маньчжуры, которые покорили как родственные племена по Амуру и Монголию, так и Китай.

Уже Поярков (первый русский на Амуре) зафиксировал сведения о сложившейся даннической системе: "а которые князья тому хану ясак не дают - и он воюет их в год подвожды и потрожды".

Взять к примеру, военное противостояния: Ачанский острог, Комарский острог Албазинский.


Давайте в кучу их не мешать.

Ачанский острог острогом не являлся. Это было захваченное казаками селение дючеров рода Ачан. Сначала его пытались отбить сами дючеры, а потом туда подогнали наспех собранный отряд Сифу, который попытался взять городок единственным возможным способом при военно-техническом неравенстве - изгоном атаковав открытые утром ворота. После ухода казаков Ачанский городок был заброшен и его до сих пор не нашли (несколько раз объявляли, что нашли, но каждый раз обосновать не смогли).

Кумарский острог был построен в 1654 г. и до 1659 г. в нем периодически появлялись казаки. Но после разгрома отряда Степанова в устье Сунгари его просто сожгли и больше он не возрождался.

Албазинский острог был возведен в 1665 г. и в 1685 г. взят цинскими войсками. Вторая осада перестроенного Албазина (теперь это была на самом деле мощная крепость, не уступавшая Кумарскому острогу) велась очень маленькими силами (на 826 обороняющихся было всего 2400 атакующих) и привела к срытию крепости остатками гарнизона по условиям Нерчинского трактата.

Почему на них не была обрушена вся мощь Циней?
Недооценили опасность? Не кем, нечем было отреагировать? Не считали эти земли своими?


Военное присутствие Цинов в регионе было небольшим - экономика, как известно, держит крепче, чем оружие. Гарнизон Мукдена составлял 774 человека, а Нингуты - 350 человек. Даже по количеству воинов, которых можно выставить в поле, маньчжуры ненамного превосходили русских. про наличие огнестрельного оружия и говорить нечего - все, что имело военную ценность, было отправлено в Китай, для его завоевания. В Мукдене, например, большая часть гарнизона была из инвалидов и малолеток.

В моих работах весь процесс наращивания военного присутствия маньчжуров в регионе показан достаточно подробно. Финальным ходом была организация верфей в Гирине в 1657 г. и создание крупной речной флотилии, превосходившей казачьи суда тоннажом и вооружением.

Если б местные княжества считали себя китайскими подданными, то было б противостояние, сжигание хлеба по ночам, пропажа рыбаков и охотников, случайные пожары пороховых погребов и т.д. Значит или факты противостояния не освещены, или местное население не до конца осознавало себя китайскими гражданами.


Сопротивление было очень сильным. Вплоть до уничтожения подходивших к Степанову подкреплений - в его отписках упоминается об обнаружении сожженных казачьих дощаников неизвестных ему атаманов. Бесследно пропал на Амуре даже "воровской полк Сорокина" из 300 человек! Он сам писал, что осесть в одном месте казаки не могут, т.к. его постоянно тревожат местные жители.

А "рыбаков и охотников" среди амурской вольницы не было - они просто грабили население. Хлеба, опять же, казаки не пахали, пороховая казна содержалась на судах.

Зато когда казаков разбили в 1658 г., местные ополченцы резали убитых казаков на части и поедали их - так сильна была ненависть к захватчикам.

В общем, воспользусь любимым выражением М.В. Горелика: "Читайте мои основополагающие труды!" :)

Кое-что в виде тезисов - в соответствующем разделе на данном форуме.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 21 ноя 2008, 17:11

В этой теме - мы чжурженей от китайцев отделяем или принимаем их за единое целое?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Дайчин-баатар » 21 ноя 2008, 17:53

Aristoteles писал(а):В этой теме - мы чжурженей от китайцев отделяем или принимаем их за единое целое?


Могу перефразировать, чтобы показать ценность вопроса:

Мы русских от украинцев отделяем, или считаем за единое целое?


Естественно, это совсем разные народы (в обоих случаях). Самая большая беда империи Цин была ее многонациональность и неравномерность распределения материальных благ и власти между национальностями.

По состоянию на 1655 г. в Нингуте только-только появились первые ссыльные китайцы. Основное население было или маньчжурским, или чжурчжэньским (в принципе, впоследствии они тоже большей частью влились в состав маньчжур или, в местах, где это было возможно - превратились в нанайцев, ороков, ульчей, удиге и т.д., смешавшись с пришельцами с севера).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 21 ноя 2008, 18:58

Другими словами рассмариваем отношения русских с китайской культурой(независимо от национальности) , а не только с чистыми китайцами(если таковы вообще существуют)?

Мы русских от украинцев отделяем, или считаем за единое целое?


Смотря, кто мы?
А вообще вопрос провокационный, в том смысле , что как показала практика- может увести ветку на уже проторенную бесконечную тему уже созданную на этом форуме.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Вершник » 21 ноя 2008, 21:47

Aristoteles писал(а):Другими словами рассмариваем отношения русских с китайской культурой(независимо от национальности) , а не только с чистыми китайцами(если таковы вообще существуют)?

Мы русских от украинцев отделяем, или считаем за единое целое?


Смотря, кто мы?
А вообще вопрос провокационный, в том смысле , что как показала практика- может увести ветку на уже проторенную бесконечную тему уже созданную на этом форуме.

Никуда не уведет. Проявите терпение и читайте внимательно, что Дайчин пишет, а если не хватает знаний предствьте Китай , как гигантскую мозаику - более менее одноцветную в середине и распадающююся от центра к переферии на все цвета радуги.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Дайчин-баатар » 21 ноя 2008, 21:49

Aristoteles писал(а):
Другими словами рассмариваем отношения русских с китайской культурой (независимо от национальности), а не только с чистыми китайцами(если таковы вообще существуют)?


Очень даже существуют. Равно как существует еще масса национальностей, которых мы считаем китайцами по месту проживания и внешнему виду, а они - дунгане, мяо, лоло, уйгуры и т.д. И у каждой нации - своя история, культура и т.д.

И маньчжуров с китайцами нельзя ставить на одну доску. Их китаизация началась ближе к концу XVII века - ко временам Албазинских войн. И, как выяснилось - не завершилась и до сих пор.

Смотря, кто мы?
А вообще вопрос провокационный, в том смысле , что как показала практика- может увести ветку на уже проторенную бесконечную тему уже созданную на этом форуме.


Совершенно не имею этого в виду и не хочу.

Русские и украинцы - два родственных народа, но ведь моя теща и моя жена - это хоть и максимально близкие друг к другу по степени родства люди, но все же одна не является другой :)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 21 ноя 2008, 21:58

[quote="Вершник"]

Спасибо, уважаемый, за своевременный ценный, я бы даже сказал глубокомысленный совет. В этой теме, Ваше мнение, особенно ценно. Поучайте дальше.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Вершник » 21 ноя 2008, 23:14

Дайчин-баатар писал(а): :)

Я весь внимание и предвкушаю очень серьезный рассказ.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Дайчин-баатар » 24 ноя 2008, 16:33

Только без ссор. А то смысла в общении нет. Мы же не фикусятины объелись!

Наверное, важно установить - зачем вообще русские пошли в Китай?

Если взять динамику проникновения европейцев в Китай после падения династии Юань, то имеем следующую картину:

1514 г. - португальцы

1575 г. - испанцы

1590-1594 гг. - англичане (точную дату установить сложно)

не позднее 1624 г. - голландцы (устроена фактория на Тайване)

1618 г. - русские

Результаты были совершенно различными - если португальцы смогли в ходе переговоров, силового давления, подкупа и прямых военных столкновений обосновать свое право на присутствие в Макао, то испанцы опирались при контактах с Китаем на свою базу на Филиппинах и захваченные порты на Тайване, а англичане остались не при делах, т.к. их посольство было не принято императором и разрешение на торговлю не получило. Голландцы, основавшие Ост-Индскую компанию в 1602 г., начали действовать силовым путем - захватили архипелаг Пэнху (Пескадоры) и вытеснили испанцев и японцев с Тайваня.

Таким образом, все первичные контакты произошли в эпоху Мин (1368-1644).

Что все стремились получить? Чай, ревень, шелк, фарфор, нефрит, драгоценные камни - все предметы роскоши, объекты феодальной торговли. Для Русского государства было также характерно стремление получить источник поставки серебра и золота, которые на территории европейской части России не добывались, а в Сибири еще не были обнаружены.

Китаю же это не было особенно нужно на государственном уровне, но местные купцы и ремесленники интересовались закупками ряда товаров - некоторых видов шерстяных тканей, перца, меди и железа. Купцам также были очень интересны поставки оружия - для контрабандистов это была единственная возможность хорошо вооружиться для прорыва береговой обороны, блокировавшей все несанкционированные выходы в море с большой эффективностью.

Что были готовы предложить европейцы? Поскольку морем до Китая было очень далеко, то они были готовы на поставки любых видов товара, который приносил прибыль. Кроме того, изоляция Китая играла на руку при осуществлении транзитной торговли - испанцы везли филиппинские товары, португальцы - изделия из Малакки и Индии, голландцы взяли в свои руки торговлю между Китаем и Японией.

Русские же искали 3 вещи - новые ясачные земли, продовольственную базу для снабжения Сибири и источник драгоценных металлов. Сухопутная граница, принципиально проницаемая для нашествий и набегов, делала русских гораздо более осторожными как с точки зрения подбора ассортимента для торговли, так и с точки зрения соблюдения торговых договоров.

Таким образом, если русским Китай был жизненно необходим для успешного освоения Сибири, то для европейцев Китай был объектом для успешного претворения в жизнь прожектов типа походов Кортеса и Писсаро, колониальной торговли и миссионерской деятельности - т.е. объектом для получения прибыли.

Отсюда совершенно разные подходы к развитию отношений между Русским государством и Китаем с одной стороны и европейскими государствами и Китаем - с другой. А также разные пути освоения - морской и сухопутный.

Это приводило к тому, что до визита Маттео Риччи в Пекин (1601) в Европе считали южный Китай особой страной - Чин, а северный, со столицей в Пекине - другой страной, называемой Катай. И до того, как Маттео Риччи, отправленный в Пекин с юга, и Бенедикт Гоэс, приехавший в Пекин с запада, не встретились в Пекине, это заблуждение оказывало огромное влияние на развитие отношений между европейскими странами и Китаем.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 25 ноя 2008, 15:20

Конфликты европейцев с китайцами начались почти сразу же после их прибытия в Китай - превый конфликт с португальцами разразился уже в 1517 г. Русские были единственными, кто начал спокойно - после визита Петлина в Пекин ни одного посольства не было больше направлено в Китай до 1654 г.

За это время была попытка послать посольство в Пекин в 1636 г., но она проавлилась из-за плохой организации работы Посольского приказа и смены кадров. А в 1641 г. казак Вершинин посетил Китай в составе ойратского каравана.

В общем, с 1641 по 1651 контактов с представителями правящего в Китае режима у Русского государства не было, а визит 1618 г. не оставил следов в китайских канцеляриях и при смене династии о нем просто забыли.

В отличие от визита 1618 г. контакт 1651 г. происходил в условиях войны русских отрядов Хабарова с данниками империи Цин. Это сразу же создало опасный прецедент, хотя до 24 марта 1652 г. военные действия со стороны империи Цин открыты не были.

А далее все пошло по старой схеме - как и прочие европейцы, русские попали в черный список и встретили серьезное противодействие со стороны маньчжуров и китайцев.

Для сравнения - в 1661 г. Чжэн Чэнгун (Коксинга) атаковал поселения и крепости голландцев на Тайване и вынудил капитулировать. Английские корабли, появлявшиеся у берегов Китая в эти годы, большей частью бесследно исчезали. Испанцев от войны с Чжэнами спасло только общее тяжелое положение на Тайване. Лишь португальцы, оказывавшие услуги обоим режимам - и Мин, и Цин - как-то еще существовали в Макао.

В общем, русские попали в Цинский Китай очень некрасиво и в очень неудачное для подобных экспериментов время.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 25 ноя 2008, 18:30

Дайчин-баатар писал(а):

В общем, русские попали в Цинский Китай очень некрасиво и в очень неудачное для подобных экспериментов время.


Ну когда-то ж надо было начинать.
Или были более благоприятные времена, для контактов с Китаем и колонизацией Дальнего Востока?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron