Россия и Китай до 1839 г.

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Сообщение Al Pi » 11 янв 2009, 04:28

1839 г. - это если смотреть с "китайской колокольни". Россия, фактически, сохраняла существующие отношения с Китаем вплоть до начала Крымской войны. Только тогда ситуация решительно изменилась (первый амурский сплав, Айгунский договор, перенос порта из Петропавловска в Николаевск, появление на Тихом океане русской эскадры). До этого, Российская империя придерживалась вполне традиционной политики - торговля с Китаем исключительно через Кяхту и все внимание освоению "северов" - Аяна и Петропавловска. Деятельность РАК и Невельского в устье Амура осуществлялась, по сути, украдкой, так что бы не вызвать какого-либо недовольства со стороны китайских властей.
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дайчин-баатар » 11 янв 2009, 10:09

"Молодцы разведчики - нашли войско гуннов!" (с)

После 1839 г. прежнего Китая нет - есть новый Китай. Модернизация шла плохо, тяжело, но она шла. И отношения Китая с остальным миром подвергались и переосмыслению, и перестройке.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Al Pi » 11 янв 2009, 12:30

То что после 1839 г. начинается "кризис феодального Китая", меняется его отношение в внешнему миру, начинаются реформы и т.п. это, безусловно, так. Но применительно к заявленной теме это по-моему не совсем верно.
Что конкретно изменились после 1839 г. в российско-китайских отношениях? По моему лично мнению до 1849 г., как минимум, они оставались такими же как прежде.
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дайчин-баатар » 11 янв 2009, 13:10

Al Pi писал(а):То что после 1839 г. начинается "кризис феодального Китая", меняется его отношение в внешнему миру, начинаются реформы и т.п. это, безусловно, так. Но применительно к заявленной теме это по-моему не совсем верно.
Что конкретно изменились после 1839 г. в российско-китайских отношениях? По моему лично мнению до 1849 г., как минимум, они оставались такими же как прежде.


Появилась миленькая книжица Вэй Юаня "Шэн у цзи", которая во многом способствовала попытке воссоздать национальные вооруженные силы и взять реванш (конечно, не получилось, но попытка была). А Россия могла и дальше ничего не менять. В стратегической перспективе это могло быть и более выгодным, чем занятие Приморья и дальнейшие авантюры в Маньчжурии.

Есть Китай "до" и Китай "после". От этого и деление. А если начать придумывать всякие другие критерии - можно каждый год отдельно рассматривать.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Al Pi » 11 янв 2009, 14:41

Сугубо синологический подход! Очень похоже на советскую периодизацию, когда вся мировая история, в том числе и история Китая делилась на до Великой октябрьской социалистической революции и после нее. Только в данном случае изменена точка отсчета.

Многие темы, увы, плохо вписываются "общеисторические" хронологические рамки. Тем более плохо вписываются в рамки одной из национальных периодизаций темы связанные с международными отношениями.

Но поскольку отношения России к Китаю, как я понял, в данном случае никакого значения не имеют, то в чем, по Вашему мнению, изменились отношения Китая к России после 1839 г. Т.к. если ни в том ни в другом случае ничего не поменялось, то почему мы говорим о наступлении новой (или завершении старой) эпохи в российско-китайских отношениях?
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дайчин-баатар » 11 янв 2009, 15:06

Al Pi писал(а):Сугубо синологический подход! Очень похоже на советскую периодизацию, когда вся мировая история, в том числе и история Китая делилась на до Великой октябрьской социалистической революции и после нее. Только в данном случае изменена точка отсчета.

Многие темы, увы, плохо вписываются "общеисторические" хронологические рамки. Тем более плохо вписываются в рамки одной из национальных периодизаций темы связанные с международными отношениями.

Но поскольку отношения России к Китаю, как я понял, в данном случае никакого значения не имеют, то в чем, по Вашему мнению, изменились отношения Китая к России после 1839 г. Т.к. если ни в том ни в другом случае ничего не поменялось, то почему мы говорим о наступлении новой (или завершении старой) эпохи в российско-китайских отношениях?


Что Китай решил пересмотреть свои отношения с окружающим миром и начал идеологические и технические мероприятия по изменению статус кво - Вас не устраивает.

Тогда что Вы предлагаете? Пока не вижу разционального зерна в Ваших сообщениях.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Al Pi » 11 янв 2009, 16:04

Если обсуждение темы "Россия и Китай до 1839 г." фактически ограничивается 17 - началом 18 в. то рационального зерна в этом, конечно же нет. Если же взять еще и 19 в. то 1839 г. очень неудобная дата, так как в практическом (а не идеологическом) смысле она для русско-китайских отношений имеет не большее значение чем, например, 14 декабря 1825 г. или 19 февраля 1861 г.

По существу от Нерчинского трактата до Айгунского договора русско-китайские отношения определялись несколькими факторами:
- На Дальнем Востоке и Тихом океане Россия могла претендовать только на те районы, которые лежали вне зоны "жизненных интересов" Цинов - Якутия, Охотский край, Камчатка, Алеутские острова и Аляска. Причем во всех этих районах земледелие было практически невозможно.
- Россия могла вести с Китаем сухопутную, преимущественно меновую, торговлю. Значительную роль в ней играли сибирские и американские меха.
- Имелись "односторонние" дипломатические отношения - в Пекине действовала русская "духовная" миссия.
- Китай пресекал любые попытки установления с ним контактов морским путем.
- Между Амуром и Становым хребтом китайцами было создано обширное незаселенное пространство.
- Китайская эммиграция в Манчжурию не допускалась, в связи с чем она, особенно ее северные районы, оставалась малонаселенным районом.
- Россия практически не имела никаких сведений о положении дел в Приамурье и Манчжурии.

Никаких принципиальных изменений в этой ситуации с 1839 по 1853 г. фактически не произошло. Обе державы продолжали, в значительной степени по инерции, сохранять статус кво сложившийся в этом регионе еще в конце 17 - начале 18 вв.
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дайчин-баатар » 11 янв 2009, 16:12

Al Pi писал(а):Если обсуждение темы "Россия и Китай до 1839 г." фактически ограничивается 17 - началом 18 в. то рационального зерна в этом, конечно же нет. Если же взять еще и 19 в. то 1839 г. очень неудобная дата, так как в практическом (а не идеологическом) смысле она для русско-китайских отношений имеет не большее значение чем, например, 14 декабря 1825 г. или 19 февраля 1861 г.

По существу от Нерчинского трактата до Айгунского договора русско-китайские отношения определялись несколькими факторами:
- На Дальнем Востоке и Тихом океане Россия могла претендовать только на те районы, которые лежали вне зоны "жизненных интересов" Цинов - Якутия, Охотский край, Камчатка, Алеутские острова и Аляска. Причем во всех этих районах земледелие было практически невозможно.
- Россия могла вести с Китаем сухопутную, преимущественно меновую, торговлю. Значительную роль в ней играли сибирские и американские меха.
- Имелись "односторонние" дипломатические отношения - в Пекине действовала русская "духовная" миссия.
- Китай пресекал любые попытки установления с ним контактов морским путем.
- Между Амуром и Становым хребтом китайцами было создано обширное незаселенное пространство.
- Китайская эммиграция в Манчжурию не допускалась, в связи с чем она, особенно ее северные районы, оставалась малонаселенным районом.
- Россия практически не имела никаких сведений о положении дел в Приамурье и Манчжурии.

Никаких принципиальных изменений в этой ситуации с 1839 по 1853 г. фактически не произошло. Обе державы продолжали, в значительной степени по инерции, сохранять статус кво сложившийся в этом регионе еще в конце 17 - начале 18 вв.


1839 г. - это дата, когда умер традиционный Китай. Все остальное - повторение широко известных фактов.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Al Pi » 11 янв 2009, 17:07

Тогда все понятно...

Я, к сожалению, человек простой и лишен возможности лицезреть такого рода явления как "смерть традиционного Китая", "душа России" и т.п.

Поэтому приношу Вам свои самые искренние соболезнования...
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дайчин-баатар » 11 янв 2009, 17:12

Al Pi писал(а):Тогда все понятно...

Я, к сожалению, человек простой и лишен возможности лицезреть такого рода явления как "смерть традиционного Китая", "душа России" и т.п.

Поэтому приношу Вам свои самые искренние соболезнования...


А я - Вам. Причем очень искренние и очень соболезнования.

Вы, как мне показалось невзначай, что-то сказать хотели дельное? А вышло как у Черномырдина?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Al Pi » 11 янв 2009, 17:48

Ну, поскольку я не китаист, то для меня 1839 г., с точки зрения российско-китайских отношений дата сравнительно несущественная, т.к. Россия поддерживала отношения не с "традиционным Китаем", а с Цинской империей, а если попытаться выразиться еще точнее - с государством Китай, как "субъектом международного права". Но в 1839 г. это государство не исчезло с карты мира.

Кроме того, одномоментную гибель "традиционного Китая", "старой России" и т.п. я могу допустить только при условии, что это некие трансциндентные сущности, а не конкретно-исторические реалии. Но в то, что трансциндентные сущности часть объективной реальности, а не созданные нашим сознанием конструкции, я лично не верю.
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дайчин-баатар » 11 янв 2009, 17:52

Al Pi писал(а):Ну, поскольку я не китаист, то для меня 1839 г., с точки зрения российско-китайских отношений дата сравнительно несущественная, т.к. Россия поддерживала отношения не с "традиционным Китаем", а с Цинской империей, а если попытаться выразиться еще точнее - с государством Китай, как "субъектом международного права". Но в 1839 г. это государство не исчезло с карты мира.

Кроме того, одномоментную гибель "традиционного Китая", "старой России" и т.п. я могу допустить только при условии, что это некие трансциндентные сущности, а не конкретно-исторические реалии. Но в то, что трансциндентные сущности часть объективной реальности, а не созданные нашим сознанием конструкции, я лично не верю.


"С точки зрения банально эрудиции..." (с)

Вы что-то хотели сказать дельное? Или попрошу весь бессмысленный флуд потереть.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Al Pi » 11 янв 2009, 23:50

Это не с точки зрения "банальной эрудиции", а с точки зрения здравого смысла.

Но если отвлечься от вопросов периодизации истории российско-китайских отношений и перейти к существу дела, то хочу поделиться несколькими соображениями неспециалиста.

Одна из проблемм российско-китайских отношений этого периода, с Вашей точки зрения (надеюсь я Вас правильно понял), состоит в том, что Россия с маниакальным упорством, чуть ли не себе в убыток, добивалась расширения Кяхтинской торговли.

По моему разумению оценивать результаты торговой деятельности того или иного предприятия надо комплексно, особенно если речь идет о торговой операции которая является лишь одним из звеньев в большом предприятии.

Поэтому полезно рассмотреть, например, бизнес которым занималась Российско-Американская компания. Поскольку печатные отчеты Главного правления РАК появляются только в начале 1840-х гг., то меня лично 1839 г. и не устраивает, тем паче что никаких принципиальных перемен в кяхтинской торговле он не вызвал.

Основой компанейской коммерции была торговля мехами, в первую очередь "котов" (морских котиков) и "бобров" (каланов). Часть мехов добывалась силами самой компании, а часть покупалась у индейцев, например в обмен на шерстяные одеяла. Собранные таким образом меха доставлялись из Ново-Архангельска в Аянский порт на компанейских судах, откуда, уже сухим путем, большая часть мехов направлялась в Кяхту. В Кяхте меха обменивались на чай, который, в свою очередь, отправлялся через Сибирь в Европейскую Россию, где продавался оптовым покупателям в Москве и Нижнем Новгороде. На вырученные от продажи чаев деньги Главное правление РАК, которое находилось, естественно, в Санкт-Петербурге, фрахтовало в Финляндии корабль и приобретало для него груз. Часть груза корабль получал в Кронштадте, а часть в Лондоне, в том числе шерстяные одеяла для продажи индейцам. Из Лондона корабль отправлялся Ново-Архангельск с заходом в Рио-де-Жанейро и Вальпараисо. Естественно, что как само судно, так и его груз страховались в английских страховых обществах. С его прибытием в Русскую Америку цикл замыкался.

Общая продолжительность одного такого цикла была примерно 3-4 года. Естественно, что на практике РАК должна была отправлять суда в колонии каждый год, и так же каждый год отправлять меховые промыслы из колоний в Аян, ну и т.д.

Естественно, некоторое количество компанейских мехов продавалось так же в России и Лондоне. Кроме того, колонии паралельно с добычей мехов занимались еще кое-каким бизнесом - поставляли доски и брусья на Гаваи, соленую рыбу в Калифорнию и даже строили на продажу мореходные небольшие суда.

Каковы же были финансовые результаты такого рода деятельности, например, на 1847 г.?

Общий доход РАК в 1847 г. составил, судя по ее балансу на этот год, 887 056 р. 7 к. В том числе выручка от продажи 5740 мест чаев 650 009 р. 50 к. и от продажи "промыслов" (в первую очередь мехов) 146 905 р. 90 к.
Государство, в 1847 г. получило от РАК 250 994 р. 2 к. таможенных пошлин с чаев и мехов, а акционеры компании 112 260 р. дивидендов по акциям. Кроме того, те акционеры, которые были членами правления компании получили так же и жалование.

(Отчет Российско-американской компании за оин год, до 1 января 1848 г. - СПб.: Тип. Фишера, 1848)

Много это или мало в общероссийском масштабе? Вне всяких сомнений много. Кроме того, РАК лиш одно из многих предприятий такого рода предприятий, просто как акционерное общество оно было обязано публиковать отчеты о своей финансовой деятельности, а купцы, торговые дома, товарищества на вере и прочие виды предприятий - нет. Поэтому сведения об итогах их коммерческой деятельности практически не сохранились. Но доходы которые они получали "китайской" торговли были так же весьма значительны.

Вобщем торговля России с Китаем, в принципе, была такой же как и торговля других европейцев в 18 в. Основная выгода получалась от продажи купленных китайских товаров, а не от продажи собственных произведений Китаю. Поскольку российское государство значительную часть этой прибыли получало в виде пошлин и сттаралось, то оно и старалось по мере сил и возможностей поддерживать и развивать эту торговлю.
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Scaevola » 12 янв 2009, 01:00

Al Pi писал(а):Основой компанейской коммерции была торговля мехами, в первую очередь "котов" (морских котиков) и "бобров" (каланов). Часть мехов добывалась силами самой компании, а часть покупалась у индейцев, например в обмен на шерстяные одеяла.

Общий доход РАК в 1847 г. составил, судя по ее балансу на этот год, 887 056 р. 7 к. В том числе выручка от продажи 5740 мест чаев 650 009 р. 50 к. и от продажи "промыслов" (в первую очередь мехов) 146 905 р. 90 к.


Очень интересно.

Как раз на днях наткнулся на любопытные американские данные о торговле с Китаем:
"Уже в начале XIX века американцы начали продавать шкуры морских котиков, ставших настоящим бестселлером в Китае. Но морских котиков оказалось маловато: если в 1812 году в Китай было завезено более 1 млн 700 тыс. шкур, то уже в 1830-м лишь шесть тысяч - это всё что американские охотники на котиков сумели забить".

Если верить выше изложенному, то получается, что уже в 1830-х котики и каланы остались только в русских владениях и РАК получила "естественную монополию" :roll:

P.S. Очень кстати "всплыли" котики и каланы, Дайчин-баатар. Помните нашу дискуссию о коротком гладком мехе в облачении Цяньлуна?
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 12 янв 2009, 01:06

Это что же получается?
Весь Китай щеголял в мехах, а Россия с этого кроме чая ничего не имела?
Сколько животных ради листьев кустарника истребили, жуть.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1