Восстание тайпинов

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Сообщение Scaevola » 24 дек 2008, 23:41

В прошлом году довелось видеть голубоглазых и рыжеватых лесных эвенков (они довольно сильно отличаются от тундровых). Это ведь родственники маньчжуров?
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 25 дек 2008, 11:14

Да, родственники. Правда, только по языку. Антропологически эвенки Сибири ближе к палеоазиатам, чем к маньчжурам.

Антропологически маньчжуры ближе к корейцам (там и этногенетическое родство есть).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 25 дек 2008, 11:17

Так ить вроде и отец Чингисхана удивлялся, что сын родился брюнетом и кареглазым - у них в роду таких было мало...


Не читайте Гумилева. Единственным источником здесь является "Юаньчао биши" - попробуйте, найдите там слова Есугэя по поводу внешности сына.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 25 дек 2008, 11:38

Плохо то, что о рыжеволосых и голубоглазых китайцах Сунь Цзяне и Храбреце с Севера мы узнаем из "Троецарствия" (XIV век) и "Трое смелых, пятеро справедливых" (конец XIX века). Там уже могли придумать все, что угодно.

И вообще, тема-то про тайпинов.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 26 дек 2008, 01:01

Дайчин-баатар писал(а):Да, родственники. Правда, только по языку. Антропологически эвенки Сибири ближе к палеоазиатам, чем к маньчжурам.

Антропологически маньчжуры ближе к корейцам (там и этногенетическое родство есть).


Последний офф-топ.

Тундровые эвенки, на мой взгляд, как раз действительно похожи на палеоазиатов. А вот лесные :roll: На корейцев что-то не очень похожи, но от тундровых отличаются сильно (была возможность посмотреть и на тех и на других на Фестивале малых народов России).
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 26 дек 2008, 10:28

На кого тогда похожи синьцзянские эвенки? :?:

Эвенки жили очень широко - от Предбайкалья (вспомните, где находится Енисей - земли эвенков начинались сразу за ним) до Сахалина в широтном направлении и от Северного Ледовитого океана до южного Приамурья в меридиональном. Соответственно, объединяет все эти очень разные группы только одно - язык. А у народов с низким уровнем общественного развития язык довольно легко подвергается влиянию соседей и даже вытесняется новым (хотя и у развитых народов это происходит).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 26 дек 2008, 12:20

Большая проблема тайпиноведения в том, что документы редко отражают реалии - часто неофициальные заметки очевидцев дают принципиально иную картину происходящего. Хотя и им верить надо с трудом - проверить сложно, а поскольку телевидения, интернета, газет и всего прочего не было, то люди часто рассуждали на основании слухов. Яркий пример - дневник К.А. Скачкова, находившегося в Пекине в 1850-е годы.

Поэтому проблема тайпиноведения - это не вопрос о квалификации восстания как религиозного или ксенофобского, а вопрос источников в первую очередь.

И книги, типа "Тайпины" Кара-Мурзы, здесь в качестве источника не проходят.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 01 янв 2009, 12:49

Малоисследованный вопрос - минная война в 1850-1865 годах. Тайпины уже в 1855 г. обратили внимание на особенности ведения минной войны цинскими войсками и посвятили этому целую главу в уставе своей армии. Описаны случаи применения мин со свинцовыми пулями в качестве поражающего элемента в полевых боях, мины-ловушки (в виде шкатулок, зонтиков, пакетов и т.д.), в т.ч. и с самовоспламеняющими порох устройствами, хотя такая механика очень мало свойственна для китайской военной мысли. Устав свидетельствует:

В бою такие методы применятся довольно часто. Хитростью и коварством дьяволам нередко удается заманить наших солдат в ловушку.


Сами тайпины активно применяли минную войну при осадах крепостей.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 01 янв 2009, 20:20

Интересно, а куда делся инициатор темы? Кинув призыв к обсуждению, исчез в Интернет-пространстве?

Предлагаю заинтересованным составить хронологическую таблицу Тайпинской войны. А карту поищу, чтобы яснее было.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

дай

Сообщение Лю Маоцай » 11 янв 2009, 12:28

Конечно извиняюсь, не по теме...
Тунгусы с скулами почти те же юкагиры.
Байкальский тип. Но вот скотоводы эвенки В Маньчжурии
Эвенкийский хошун совсем другие!
Этногенез эвенков совсем не изучен.
Кто их считает аборигенами Якутии, Хуанхэ, Маньчжурии,
Приамурья, Байкала. Среди них много этнонимов созвучных
с монгольскими. Те же тумат, сортол, коет, монголи, уранхай
и ...дунху с ухуань (увань - эвенки?).
Либо они на юге натворили дел и бежали от китайских генералов
либо они отунгусили много шивэев с монгольским и мохэ
с маньчжурским языками? Как вы думай Дайчин БААТАР?
Кто избран самим Небом, тот непобедим!
Лю Маоцай
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 13 апр 2006, 01:28

Сообщение Aristoteles » 11 янв 2009, 14:35

Например, в самом начале XIX в. китайские власти законодательно установили для ружей китайской армии уменьшенный калибр, который не позволял пробивать средневековые кольчуги и латы. При этом ружья маньчжурских войск производились по образцу средневековых корейских ружей, которые восходили по своей конструкции к аркебузам, завезенным в Китай из Португалии в начале XVI века.

В первой трети XIX в. иностранные наблюдатели, в т.ч. российские, и лучшие представители маньчжурского чиновничества прекрасно понимали военную отсталость Китая, но кроме ряда попыток закупить более современное оружие у португальцев в Макао и у купцов из США, ничего сделано не было. Ход первой опиумной войны 184-42 гг. показал полную неспособность китайской армии и китайского средневекового оружия противостоять даже небольшим экспедиционным силам современной европейской армии. Местами случались даже анекдотические трагедии – англичане эффективно использовали против китайцев пороховые ракеты, изобретенные именно в Китае, а в ответ на английские военные пароходы, китайцами была предпринята попытка создать джонки с такими же гребными колесами, но приводившимися в движение вручную. Естественно такой чудо-корабль стал трофеем британских интервентов.

Вскоре после первого военного столкновения с европейцами в Китае началось тайпинское восстание – грандиозная гражданская война, длившаяся почти 20 лет, унесшая жизни более чем 20 миллионов человек, в ходе которой миллионы человек были мобилизованы в противоборствующие армии. В период тайпинской войны произошла и вторая опиумная война, в ходе которой англо-французский экспедиционный корпус в 1860 г. занял столицу Китая Пекин.

Имперские военачальники, выдвинувшиеся в ходе гражданской войны, прежде всего будущий фактический правитель Китая генерал Ли Хун Чжан, пытались провести модернизацию китайской армии. Для чего стали активно закупать европейское оружие и привлекать для обучения солдат европейских военных специалистов.

Тайпинское восстание вообще стало золотым веком для европейских торговцев оружием в Китае. В Европе тогда полным ходом шло перевооружение армий на нарезные винтовки, и, покупая на распродажах старые кремниевые ружья, они сбывали их сторонам конфликта с наценкой в 1000-1200 %. Продавали в Китай и старые европейские пушки. При этом даже старые европейские кремниевые ружья были эффективнее китайских фитильных аркебуз.

Примечательно, что первые современные нарезные ружья попали в китайскую армию из России в 1861 г.- царское правительство пыталось поддержать Цинскую империю против англичан и французов, для чего направило в Китай партию современного оружия и офицеров в качестве инструкторов.
http://alter-vij.livejournal.com/121571.html
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 11 янв 2009, 14:37

Здесь будет уместно сравнить положение России и Китая в середине XIX столетия, чтобы яре отметить значение военно-промышленного комплекса для положения государств в мире.

Как это ни покажется странным русскому читателю, но внешнее и внутреннее положение обеих раскинувшихся по соседству огромных континентальных империй, при всём культурном и даже расовом различии, в то время было весьма схоже.

Обе страны – аграрные феодальные государства с патриархальными и традиционными крестьянскими общинами. При чём Китай, где основная масса крестьянского населения была формально свободной, в этом плане выглядел даже более развитым, чем Россия, большинство населения которой в середине XIX столетия всё ещё оставалось крепостным. К тому же Китай был куда богаче и многолюднее. Правда, аграрное перенаселение сыграло с маньчжурским Китаем злую шутку – обе империи были беременны страшным крестьянским бунтом, аграрной революцией, но в Китае по указанной выше причине этот социальный катаклизм разбушевался на пол века раньше.

Обе страны – абсолютные монархии, где далекие от подвластных народов династии правят, опираясь на военно-бюрократическое сословие, и даже разговаривают на ином языке, чем их подданные. Здесь онемеченные и европеизированные Романовы были, по сути, столь же инородны русским крестьянам, как и маньчжурские богдыханы ханьскому народу Китая.

Кстати, Романовы считались номинальными родственниками Ивана Грозного, который по материнской линии, через князей Глинских, был потомком разбитого на Куликовом поле темника Мамая, происходившего из правящего рода племени чжурчжэней, некогда продавших в рабство будущего Чингисхана. Но к ханам чжурчжэней возводил своё происхождение и род Айсинь Гиоро, т.е. семейство Цинских императоров. Так что побитые англо-французами императоры Сяньфэн и Николай I могли бы считать себя не только собратьями по несчастью, но и очень дальними родственниками. Оба императора весьма похоже умерли, морально раздавленные крахом своего миропонимания, сразу после проигранных ими «полицейских войн» - Николай I в 1855 г., Сяньфэн в 1861 г.

Если уж проводить параллели дальше, то русские тайные общества – от декабристов до «Народной воли» - будут во многом похожи на тайные общества Китая, готовившие антицинские заговоры и восстания. А совершавшие теракты против маньчжурской аристократии революционеры Сунь Ятсена будут аналогичны в практике и идеологии русским эсерам, социалистам-революционерам. Впрочем, это уже случится на рубеже XIX и XX веков…

http://alter-vij.livejournal.com/121571.html
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Дайчин-баатар » 11 янв 2009, 15:01

"Я плакалЪ" (с)

Ключевая фраза в оригинале публикации:

Материал собирал долго и много, но лепил реферат, как всегда за сутки.


Скажу от себя - заметно. Даже слишком сильно заметно. Особенно, когда начинается теоретизирование, что Мамай - чжурчжэнь, декабристы - это разновидность "Байляньцзяо" и т.д.

Фактически, человек тему представляет "за сутки".
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 05 апр 2009, 17:44

Из "Нового сочинения в помощь управлению", написанного в 1859 г. одним из самых разносторонне образованных тайпинских сановников - Хун Жэньгана (брата Хун Сюцюаня - главы Тайпин Тяньго), который много общался с западными миссионерами:

К юго-востоку от Турции находится древняя страна евреев, которая на северо-западе расположена недалеко от России. Ее жители не веруют в спасителя нашего Иисуса Христа и, как и прежде, исповедуют учение Моисея. Поэтому эта страна отличается слабостью. В год бинчэнь (1856) она подверглась нападению со стороны России. К счастью, на помощь пришли англичане и французы, которые вызволили ее из беды...

Россия - это страна с самой большой территорией, в два раза превышающей Китай. Жители России исповедуют католичество. Они также веруют в Иисуса Христа, но формы их веры весьма сходны с теми, которые бытуют во Франции. Сто слишним лет назад жители России не веровали в небесного брата (Иисуса Христа - прим. Д-б). Христианские страны - Англия, Франция, Швеция, Норвегия и Германия оказывали на нее давление, стремясь приобщить русских людей к истинной вере. Наконец [один из русских царей] послал своего старшего сына, переодетого платье простолюдина, во Францию изучать методы государственного управления и строительства пароходов. Через несколько лет наследник престола, об истинном положении которого во время пребывания за границей не догадывался никто, возвратился на родину. После его возвращения наступил период расцвета гсударственного управления и христианской веры. С тех пор на протяжении ста с лишним лет сила и авторитет России росли с каждым днем и ныне эта страна является самым славным и могущественным северным государством.


См. "Тайпинское восстание 1850-1864 гг. Сборник документов", с. 47-48
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1