Сацумская война

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Сацумская война

Сообщение Юлли » 01 апр 2009, 12:38

http://liberea.gerodot.ru/neoglot/sacumvo.htm

Сколько раз в течение XX века сообщалось о триумфах "самураев" и сколько раз сообщали о победах над "самураями"! Если верить некоторым публикациям, то все мужское население Японии поголовно принадлежало и принадлежит к военно-служилому сословию. Наверно, нашлись бы потомки японских "рыцарей", которые от этого звания не отказались бы. Однако все это осталось в прошлом.

Никаких самураев в XX веке уже не было, хотя еще в середине XIX века трудно было поверить, что почти двухмиллионное сословие может исчезнуть, да еще по указу императора. А кто такой был император, чтобы подчиняться его приказам? За более чем тысячелетнюю историю Японской империи ее монарх чаще всего был относительно неприкосновенным символом, которому поклонялись, но с которым почти не считались.

Во главе государства стояли верховные главнокомандующие-сёгуны, которым полагалось "изгонять варваров" и других, более цивилизованных претендентов на ключевые должности. Со своими обязанностями сёгуны более-менее справлялись до середины XIX века, когда американский коммодор Перри в 1853 году сделал японскому правительству торговое предложение, от которого правители из семейства Токугава отказаться не смогли.

Страна Восходящего Солнца больше не могла уповать на удаленность своих островов от Лондона, Вашингтона и Амстердама. Известный сторонник преобразования японского общества Сакума Сёдзан (1811-1864) предсказывал: "Когда англичане закончат свои дела в Китае, они захотят послать военные корабли в Нагасаки или даже в Эдо."

Правительство сёгуна спешно бросилось модернизировать армию. Началось строительство современных арсеналов в Иокосуке и Нагасаки. Для усиления армии не жалели никаких средств, которые в свою очередь добывались путем увеличения налогов. Главы японских княжеств (даймё) отбирали последнее у своих вассалов, чтобы выполнить общегосударственные повинности. То, что не отбирали чиновники, по дешевке вывозили иностранные купцы. Страна обновлялась и нищала на глазах.

Краткое обсуждени есть здесь - http://ulli-u.livejournal.com/70307.html
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Серж » 02 апр 2009, 07:39

Интересная статья.
На почти эту тему читал роман "Последний сёгун" (автора не помню, японец). Не знаю, насколько он достоверен, но вроде бы все персонажи исторические и создаёт впечатление серьёзного (для дилетанта, по крайней мере). А главное - в романе хорошо показана роль личности в истории. Сёгун Ёсинобу, на голову превосходящий своих противников по уму и образованности и в отличие от них искренне радеющий о благе страны и верно понимающий необходимость модернизации, на определенном этапе становится объективным тормозом для развития Японии. А его соперники, руководствующиеся своими феодальными интересами да вздорными идеями "изгнания варваров", обективно способствуют реформам, и время работает на них. Причём Ёсинобу это понимает, пытается вовремя уйти со сцены, дабы не успеть оставить негативного следа в истории, но обстоятельства втягивают его в бессмысленное противостояние с императором.
Простите за небольшой оффтоп.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Сообщение Марат » 01 июн 2009, 16:08

Правительство сёгуна спешно бросилось модернизировать армию. Началось строительство современных арсеналов в Иокосуке и Нагасаки

Вообще то, это уже была эпоха Мэйдзи. Сегун здесь не при делах. Правда, Франсуа-Леон Верни начал строительство арсенала в Йокосуке еще 1865, но основные работы велись уже при Мэйдзи.
Кстати, великий и ужасный адмирал Х. Того был родом из Сатсумы!
У Франции история великая, у Англии - подлая
Аватара пользователя
Марат
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 18 май 2009, 17:59
Откуда: Страна чудес

Сообщение томихан » 08 окт 2009, 21:51

А как к этой статье относится, как к научной работе или, все же, как к публицистике. С научной точки зрения эта статья полна ошибок ложных утверждений, но в зависимости от целей ее написания, мои придирки могут быть не к месту.
Аватара пользователя
томихан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 12:52
Откуда: Georgia

Сообщение Zdvij » 10 окт 2009, 12:37

томихан писал(а):С научной точки зрения эта статья полна ошибок ложных утверждений, но в зависимости от целей ее написания, мои придирки могут быть не к месту.

Придирайтесь! Если за дело, скажу спасибо.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение томихан » 11 окт 2009, 18:12

 Ну что ж, с удовольстыием, только мне сейчас немного не до этого, как освобожусь, сразу же отпишусь.
Аватара пользователя
томихан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 08 окт 2009, 12:52
Откуда: Georgia

Re: Сацумская война

Сообщение LordNelson » 06 мар 2010, 15:55

Чем читать подобные статейки, лучше изучить история Японии. Тогда такие тенденциозные опусы будут вызывать только улыбку.
Прочел несколько первых строк. Уровень автора и его настрой стали понятны с ходу.
Двухмиллионное сословие исчезло. Оставим цифру на совести автора, а вот на его детский вопрос ответим: Никуда оно не исчезло. Бывшие самураи составили костяк армии, флота и административного аппарата эпох Мэйдзи, Тайсе и Сёва. Без них врядли бы Япония одержала свои значимые победы в 1895, 1905, 1914, 1937 и 1941 гг.
Именно большим влиянием самурайских традиций принявших новую форму после 3 мая 1868 года и объясняется, отчасти, излишне милитаристская политика Японии в тоот период.

Иными словами, самурай, постригшись и надев европейский костюм, не расстался со своими духовными традициями. Даже кодекс бусидо никуда не делся. Просто, на смену дайме для всех самураев Японии пришел один господин - император. Пиетет к нему у народа был настолько велик, что даже американцы в 1946 году не осмелились его тронуть.
Аватара пользователя
LordNelson
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 06 мар 2010, 15:15
Откуда: Хайфа

Re: Сацумская война

Сообщение Atkins » 06 мар 2010, 21:44

Сам "великий и ужасный", он же "последний самурай" Сайго Такамори не брезговал носить мундир европейского образца.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... niform.jpg
Когда читал его биографию, было стойкое ощущение, что товарищ просто обиделся на то, что его отставили от власти. Точнее, власть "пошла своим путем", и он ее от себя "отставил"...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Сацумская война

Сообщение Дайчин-баатар » 06 мар 2010, 22:23

Есть неплохая книга о нем - Марк Равина "Последний самурай". Вышла в "Эксмо" в 2005 году.

P.S. А его братец Сайго Цугумити опозорился на Тайване в 1874 г.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Сацумская война

Сообщение thor » 09 мар 2010, 10:57

Неужто тайваньцы его,сердешнаго, побили? :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Сацумская война

Сообщение LordNelson » 09 мар 2010, 14:16

Великий Писатель опять в фантазиях. Бой 22 мая японцы выиграли с минимальными потерями. Другое дело - потом началась эпидемия в их войске и успех рахвить не удалось. Тем не менее, экспедицию на Формозу можно считать успешной - Китай выплатил полумиллионную компенсацию.
Аватара пользователя
LordNelson
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 06 мар 2010, 15:15
Откуда: Хайфа

Re: Сацумская война

Сообщение Дайчин-баатар » 11 мар 2010, 13:12

thor писал(а):Неужто тайваньцы его,сердешнаго, побили? :D


Да. Официально он взял село пайваней Шимэнь при помощи других племен, вошедших с ним в союз (эти вольные "индейцы" жили своей лесной жизнью и прекрасно воевали в своих джунглях между собой, плевая на всех и вся), потеряв при это 6 убитыми и свыше 30 раненными (само по себе очень большие потери при встрече регулярного отряда с ополченцами). При этом было убито 30 пайваней.

Но далее все было очень прискорбно - похваставшись "наказанием туземцев", Сайго долго сидел на своей береговой базе и потерял при этом свыше 530 человек, как он заявил, "от тропических болезней". В результате он спешно эвакуировался, "отомстив" пайваням самым интересным образом - изначально погибло 54 моряка с Люцю, потом еще 6 японцев в бою (если мы принимаем его цифры за верные), а потом еще гибнут 530 с лишним японских солдат и офицеров.

Ну а пайвани потеряли аж 30 человек по его отчетам. Стоила экспедиция того (денег и жертв)?

Характерно, что потом японцы требовали от Цинов наказать пайваней - но зачем, если Сайго так "смело" их "победил"?

Просто японцы всегда врали в отчетах, опуская все то, что им было не с руки. И тиражировали то, что им было выгодно - грамотно поставленная информационная война при довольно скромных успехах.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Сацумская война

Сообщение LordNelson » 11 мар 2010, 17:58

Чет опять нелогично. Если он такой врун, что ему помешало доложить об уничтожении нескольких тысяч пайваней? Или "индейцы" написали в своих газетах другие цифры, и их (лесные газеты) прочли в ТОкио?
Аватара пользователя
LordNelson
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 06 мар 2010, 15:15
Откуда: Хайфа

Re: Сацумская война

Сообщение Atkins » 11 мар 2010, 21:01

Если он такой врун, что ему помешало доложить об уничтожении нескольких тысяч пайваней?

Дайте подумать... Может, он был не один? Или те, кому он писал рапорт, не были дебилами? Вы не допускаете такого толкования?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Сацумская война

Сообщение Zdvij » 25 сен 2010, 17:24

Прошу прощения, что не смог вовремя ответить на все замечания, высказанные по поводу "Сацумской войны". К сожалению, некоторые претензии слишком неконкретны, чтобы на них отвечать. В высказывании томихана, что "статья полна ошибок ложных утверждений", ни одной ошибки не упомянуто. LordNelson назвал статью "тенденциозной", но так и не уточнил в чем эта предвзятость заключается. Кроме того, он выразил недовольство тем, что я написал об исчезновении самурайского сословия. И при этом тут же употребил выражение "бывшие самураи".

Реформы Мэйдзи не уничтожили полностью сословного деления общества, но лишили бывших самураев главной привилегии - права на военную службу. Численность самурайского сословия в 1870 году составляла 1, 89 млн. человек. Эта оценка (кроме моей совести) разделяется автором статьи в японском "Восточном журнале" ("The East Magazine") за февраль 1978 года.
http://www.morumon.org/japanculturesaigotakamori-2.htm

Японская армия в период реформ насчитывала около 50 тысяч человек, но и в ней часть солдат уже набиралась из числа "простого народа". То есть, подавляющая часть самурайского сословия находилась вне рядов вооруженных сил. Роль бывших самураев была велика прежде всего среди командования, а рядовыми могли стать и простолюдины, которые со временем достигали более высоких чинов. Даже сам Сайго во время мятежа пытался набирать в свое войско обычных крестьян. Характерно, что воинственность самураев ставилась под сомнение самими самураями. В моей статье приводится высказывание Такасуги Синсаку, который еще до 1868 года говорил: "Самураи на жалованье стали мягкими и праздными из-за долгих лет мира и безделия". "Самурайские традиции" в виде бусидо и боевых искусств уже давно перестали быть достоянием исключительно одного сословия и вполне успешно экспортируются за пределы Японии, где к ним приобщаются те самые "варвары", с которыми во времена Токугава большинство самураев старалось не общаться. Так бывает: обычаи есть, а сословия нет.

В Японии сохранились многие традиции. Например, культ императора. Но означает ли это, что он обладает реальной властью? Согласно статье 3 главы 1 Конституции 1947 года: "Все действия Императора, относящиеся к делам государства, могут быть предприняты не иначе как с совета и одобрения Кабинета, и Кабинет несет за них ответственность"
http://ilk-ilk.narod.ru/japanabout/konstitutciya.htm

Права императора с 1868 по 1947 год, разумеется, были намного шире, но при этом они ограничивались постоянным вмешательством правительства и двора. Неслучайно, что командовавший гвардией Сайго пару лет пользовался почти диктаторскими полномочиями. Фактически "реставрация" Мэйдзи не сделала императора полновластным правителем. С одним утверждением я полностью согласен: литературу по японской истории нужно читать, не ограничиваясь одной статьей, поэтому у меня есть ссылки на другие, более авторитетные источники.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1