Англо-французское соперничество в Северной Америке (17-18 в)

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Сообщение Atkins » 11 авг 2009, 19:39

Помнится, Вашингтону надрали задницу в Канаде. Но это было в Семилетнюю войну. Мононгахель, Корильон, Дюкен. Упомянутые мною битвы - тоже оттуда. Как раз с его участием.

Побойтесь бога :shock: Молодой Вашингтон облажался у форта Нессесити (близ Дюкена), но в других упомянутых битвах он участия не принимал.
Не понимаю я великодушия этих французов - нет бы повесить на сосне.

А за что, извините, его должны были повесить? Он сдался на капитуляцию, условия были оговорены, весь отряд вернулся в Виргинию.
Побеждая в 3-4 раза большее кол-во англосов.

Не преувеличивайте. Даже в бою при Карийоне (18 000 против 4000) большую часть войск Аберкромби составляли местные ополченцы, а не английские регуляры (причем регуляры какие? Опять "местные", американские полки).
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Серж » 12 авг 2009, 07:01

2 Предательство РИ перешедшей по ходу войны на сторону врага.


Последние французские войска в Канаде капитулировали осенью 1760, до смерти Елизаветы Петровны. Кроме того, с Англией Россия вообще не воевала. Так что англоканадцам благодарить Петра III не за что.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Сообщение Schneider » 12 авг 2009, 09:08

1. Подавляющее численое превосходство колоний над Канадой (2 млн против 65 тыс)


1. Вы завысили по англам и занизили по франкам. Англов - 1200 тыс., 250 тысяч рабов. Франков - 55 тысяч в Нижней Канаде, 10000-8200 - в Акадии и 4000 - на острове Иль-Рояль.
2. Упомянутое вами "численное превосходство" реализовалось только 1 раз за период 1690-1754 годов. Это - Луисбург-1745, да и то там мощная британская эскадра поддерживала операцию, а для удержания крепости перебросили полк.
Если имеете альтернативное мнение - примеры "реализации" и побед американской милиции в студию.

2 Предательство РИ перешедшей по ходу войны на сторону врага.


И причём тут РИ?

Здесь кто то про флот сказал - неверно. У англосов корабликов поболе было. Но о полной блокаде, как во времена революции и империи они тогда мечтать не могли. Френчи все равно свои конвои проводили.


Ну, давайте посмотрим, как проводили:

1755 год: 3200 с лишним человек, 13 разоружённых линкоров, 5 фрегатов.
Потеряно 3 линкора, 400 человек.
1756 год - 1200 человек, 3 ЛК (в т.ч. разоружённый и 2 конвойных), 3 фрегата.
1757 - 913-960человек.
1758 - 1 батальон в апреле (когда нет британских рейдеров), ЛК и транспортами, и 1 - в июне, эскадрой из 5 ЛК.
4000 из Рошфора, 40 транспортов, 5 ЛК и 7 ФР завёрнуты в устье Шаранты у Иль-д'Экс британцами.
1759 - 400 человек, несколькими фрегатами и 15 торговыми судами.
1760 - 400 человек, 1 фрегат и 5 транспортов. Захвачен при Рестигуш.

А вот - бритты:
1755 - 1200 человек;
1756 - около 1000;
1757 - 11 000;
1758 - пишут, что 2000, но, похоже, это заниженные данные;
1759 - 5000.

Как видите - ничего крупного у французов даже и близко проскочить не могло. В то время как у бриттов - проскакивало.

Побеждая в 3-4 раза большее кол-во англосов.


1755 - 8 тысяч против 16 тысяч (1:2);
1756 - 9 тысяч против 18 тысяч (1:2);
1757 - где-то 14-15 тысяч против 25 тысяч (2:3, условно);
1758 - 15 тысяч против 48 тысяч (1:3), французы проиграл;
1759 - до 20 тысяч против 50 тысяч (2:5) - французы проиграли повсеместно;
1760 - 7500 против 40 тысяч - Канада полностью захвачена британцами.

Как видите, как только стало "в 3-4 раза больше" - сразу и победили (ну, или за 3 года).

Мононгахель, Корильон, Дюкен.


Моногахел, Карийон (Тикондерога). Битвы при Дюкене не было, французы взорвали форт и отошли.

Молодой Вашингтон облажался у форта Нессесити (близ Дюкена), но в других упомянутых битвах он участия не принимал.


При Мононгахеле - принимал.
Во время кампании Форбса против Дюкена в 1758 и Аберкромби против Тикондероги-Карийона, да, отсиживался с милицией в форте Камберленд.
Schneider
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 12 ноя 2008, 12:30
Откуда: Иркутск

Сообщение Schneider » 12 авг 2009, 09:17

Даже в бою при Карийоне (18 000 против 4000) большую часть войск Аберкромби составляли местные ополченцы, а не английские регуляры (причем регуляры какие? Опять "местные", американские полки).


по батальону 27-го, 42-го, 44-го, 46-го, 55-го, 80-го полков, 2 батальона 60-го (1-й и 4-й).
"Местным" из них можно назвать только 60-й (Роял Эмерикэнз / Риффл Корп), хотя и он формировался из английских офицеров и значительного количества немецкоязычных наёмников.

42-й (Блэк Уотч / Ройал Хайлендерс) - точно шотландцы.
44-й комплектовался ирландцами.
80-й шёл с английскими офицерами, но комплектовался из американских рекрутов.
Schneider
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 12 ноя 2008, 12:30
Откуда: Иркутск

Сообщение Atkins » 12 авг 2009, 17:17

При Мононгахеле - принимал.

Вряд ли адъютант Брэддока мог как-то отвечать за исход боя... Камрад же обвиняет его в поражении.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Гуливер » 12 авг 2009, 18:02

Камрад не обвиняет, а констатирует.
Он (Вашингтон) был при Мононгахеле и Дюкене.

По РИ - силы которые можно было послать в Канаду были заняты на континенте по причине вышеупомянутого предательства.

По цифражу: Дюкен - 750 англосов (в тч 400 регулярников) против 500 охотников и индейцев. (Потери - 342 на 16)
Мононгахель - 1300 против 790 (637 индейцев). Потери 500 на 30

Карильон (здесь Вашинга не было) - 16 000 (6000 солдат) против 3500. В 4,5 РАЗА.
Потери - 1984 на 377

Еще здесь гляньте: http://www.mohicanpress.com/mo08006.html
Последний раз редактировалось Гуливер 12 авг 2009, 18:12, всего редактировалось 1 раз.
Хочешь конфетку?
Аватара пользователя
Гуливер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 08 авг 2009, 16:02

Сообщение Гуливер » 12 авг 2009, 18:03

По "местным" товарищ Schneider заметил верно.
Хочешь конфетку?
Аватара пользователя
Гуливер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 08 авг 2009, 16:02

Сообщение Гуливер » 12 авг 2009, 18:07

Ну, давайте посмотрим, как проводили:

1755 год: 3200 с лишним человек, 13 разоружённых линкоров, 5 фрегатов.
Потеряно 3 линкора, 400 человек.
1756 год - 1200 человек, 3 ЛК (в т.ч. разоружённый и 2 конвойных), 3 фрегата.
1757 - 913-960человек.
1758 - 1 батальон в апреле (когда нет британских рейдеров), ЛК и транспортами, и 1 - в июне, эскадрой из 5 ЛК.
4000 из Рошфора, 40 транспортов, 5 ЛК и 7 ФР завёрнуты в устье Шаранты у Иль-д'Экс британцами.
1759 - 400 человек, несколькими фрегатами и 15 торговыми судами.
1760 - 400 человек, 1 фрегат и 5 транспортов. Захвачен при Рестигуш.

А вот - бритты:
1755 - 1200 человек;
1756 - около 1000;
1757 - 11 000;
1758 - пишут, что 2000, но, похоже, это заниженные данные;
1759 - 5000.

Как видите - ничего крупного у французов даже и близко проскочить не могло. В то время как у бриттов - проскакивало.


Интересные данные. Где сковырнули? Люблю точную цифрУ.

Только это подтверждает мои слова - англосы больше войск перебрасывали (не считая рекрутов из местных двух миллионов). Потому и победили. Спс за аргументь, камрад.
Хочешь конфетку?
Аватара пользователя
Гуливер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 08 авг 2009, 16:02

Сообщение Гуливер » 12 авг 2009, 18:10

Битвы при Дюкене не было, французы взорвали форт и отошли.


Была, камрад. 15 сентября, 1758. А англосы в форт вступили 26 ноября.
Вы не новохронолог?
Какими источниками вы оперируете?
Хочешь конфетку?
Аватара пользователя
Гуливер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 08 авг 2009, 16:02

Сообщение Atkins » 12 авг 2009, 18:24

Камрад не обвиняет, а констатирует.
Он (Вашингтон) был при Мононгахеле и Дюкене.

Камрад, по-моему, говорит неправду. Вот его слова:
Помнится, Вашингтону надрали задницу в Канаде. Но это было в Семилетнюю войну. Мононгахель, Корильон, Дюкен.

Если Вашингтон не командовал при Мононгахеле, а при Карийоне его совсем не было, как там, пардоньте, ему могли "надрать задницу"?
:lol: :lol: :lol:
По "местным" товарищ Schneider заметил верно.

Что верно? Пять регулярных батальонов англичан - 2500 человек. остальные - местные...
По цифражу: Дюкен - 750 англосов (в тч 400 регулярников) против 500 охотников и индейцев

ну и где тут
Побеждая в 3-4 раза большее кол-во англосов

а?
Карильон (здесь Вашинга не было) - 16 000 (6000 солдат) против 3500. В 4,5 РАЗА.

Ага, с какого пня 6000 солдат против 3500 стали в 4.5 раза? А ополченцев в солдаты верстать - фокус не пойдет...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Schneider » 12 авг 2009, 18:28

Была, камрад. 15 сентября, 1758. А англосы в форт вступили 26 ноября.


Эта битва именовалась "Грант Хиллз", 14 сентября 1758 года.
Разведка майора Гранта из 838 человек была разгромлена неподалёку от Дюкена силами более чем 1000 канадцев и индейцев Линьери. Потери - 273 человека.

Интересные данные. Где сковырнули? Люблю точную цифрУ.


Из большого количества зарубежной литературы. Конкретно, пофамильно: из Гарно, Лепина, Лакурьсера, (французские источники), Паркмана, Нестера, Шартрана, Марстона, там ещё дофига кого по статьям.
Из первоисточников: дневник Монкальма, манускрипты Леви, дневник Бугенвиля, журнал Эмхерста. исторический журнал Нокса.

Мононгахель - 1300 против 790 (637 индейцев). Потери 500 на 30


1373 (Франклин) против 855 (637 индейцев, 146 канадской милиции, 72 канадских морпехов). Потери - 914 (Франклин)-977 (Экерт) против 16 и нескольких десятков у франков.[/quote]

Карильон (здесь Вашинга не было) - 16 000 (6000 солдат) против 3500. В 4,5 РАЗА.
Потери - 1984 на 377


Реально участвовало в сражении 7000-7500 без артиллерии - с английской стороны и 3700 - с французской.
Численность: 4200 у французов (Шартран) - 18000 у англичан (6261 регуляр, 9829 милиции, 425 индейцев, источник - Нестер).
Потери: 1984 - это данные от 9 июля, они корректировались. Так, по этим данным, 42-й полк потерял около 490 человек, на самом деле - 648. И так - по всем частям. Кроме того, после битвы французы насчитали на поле боя около 800 трупов (а никак не 551, как в росписи от 9 июля).
Т.е. в действительности бритты потеряли 2500 человек, но здесь была конкретная ошибка командующего, Аберкромби, имевшего все шансы на успех против Монкальма: он стал штурмовать укреплённый лагерь противника, вместо того, чтобы блокировать ему пути отхода на север и бомбить артиллерией.
Schneider
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 12 ноя 2008, 12:30
Откуда: Иркутск

Сообщение Гуливер » 12 авг 2009, 18:38

Ага, с какого пня 6000 солдат против 3500 стали в 4.5 раза? А ополченцев в солдаты верстать - фокус не пойдет...

Э, камрад, с попы на голову ставить не надо! :idea:
16 000 против 3500. И с чего б енто мне не считать англосских ополченцев, если франко0канадское войско сплошь из них и индейцев состояло?
Вы не слышали про такое понятие - логика?
Хочешь конфетку?
Аватара пользователя
Гуливер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 08 авг 2009, 16:02

Сообщение Гуливер » 12 авг 2009, 18:41

По вашингтону - еще раз (ох, трудно с этитми детьми! :? ).
В двух упомянутых мною битвах он был. В одной из них Бреддок был убит, значит какое то время командовал Джордж.
Хочешь конфетку?
Аватара пользователя
Гуливер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 08 авг 2009, 16:02

Сообщение Гуливер » 12 авг 2009, 18:42

Эта битва именовалась "Грант Хиллз", 14 сентября 1758 года.
Разведка майора Гранта из 838 человек была разгромлена неподалёку от Дюкена силами более чем 1000 канадцев и индейцев Линьери. Потери - 273 человека.


Вранье. Я точные цифры привел.
Хочешь конфетку?
Аватара пользователя
Гуливер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 08 авг 2009, 16:02

Сообщение Schneider » 12 авг 2009, 18:43

И с чего б енто мне не считать англосских ополченцев, если франко0канадское войско сплошь из них и индейцев состояло?


Вообде, франкоканадское войско состояло почти целиком из регулярных частей, преимущественно - французских (8 линейных батальонов, прибывших из Франции). :oops:
Ополченцев у Монкальма было 250-300 и 15-16 индейцев.
Schneider
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 12 ноя 2008, 12:30
Откуда: Иркутск

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1