Англо-французское соперничество в Северной Америке (17-18 в)

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Сообщение Гуливер » 12 авг 2009, 18:45

1373 (Франклин) против 855 (637 индейцев, 146 канадской милиции, 72 канадских морпехов). Потери - 914 (Франклин)-977 (Экерт) против 16 и нескольких десятков у франков


От приведенных мною не сильно отличаются. Что этим будем доказывать?
Хочешь конфетку?
Аватара пользователя
Гуливер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 08 авг 2009, 16:02

Сообщение Schneider » 12 авг 2009, 18:47

От приведенных мною не сильно отличаются.


Кроме того, что ваши данные неправильные и вряд ли на чём-то основаны :lol:
Schneider
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 12 ноя 2008, 12:30
Откуда: Иркутск

Сообщение Гуливер » 12 авг 2009, 18:48

Реально участвовало в сражении 7000-7500 без артиллерии - с английской стороны и 3700 - с французской.
Численность: 4200 у французов (Шартран) - 18000 у англичан (6261 регуляр, 9829 милиции, 425 индейцев, источник - Нестер).
Потери: 1984 - это данные от 9 июля, они корректировались. Так, по этим данным, 42-й полк потерял около 490 человек, на самом деле - 648. И так - по всем частям. Кроме того, после битвы французы насчитали на поле боя около 800 трупов (а никак не 551, как в росписи от 9 июля).
Т.е. в действительности бритты потеряли 2500 человек, но здесь была конкретная ошибка командующего, Аберкромби, имевшего все шансы на успех против Монкальма: он стал штурмовать укреплённый лагерь противника, вместо того, чтобы блокировать ему пути отхода на север и бомбить артиллерией


Так была артиллерия или нет?
А ваше уточнение полностью подтверждает мои выводы. Спс камарад!
Хочешь конфетку?
Аватара пользователя
Гуливер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 08 авг 2009, 16:02

Сообщение Гуливер » 12 авг 2009, 18:51

Интересная у вас воображаемая реальность.

Не вам ее оценивать.
И что, бреддок не был убит?
Хочешь конфетку?
Аватара пользователя
Гуливер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 08 авг 2009, 16:02

Сообщение Schneider » 12 авг 2009, 18:52

Так была артиллерия или нет?


Вы разницу между "была артиллерия" и "участвовала в сражении артиллерия" понимаете?
Сама артиллерия была. В сражении не участвовала.

А ваше уточнение полностью подтверждает мои выводы.


И в чём же? В том, что без регулярных частей ополченцы ничего не могли поделать?
Schneider
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 12 ноя 2008, 12:30
Откуда: Иркутск

Сообщение Гуливер » 12 авг 2009, 19:14

Ладно, собаки лают, караван идет. Продолжим делиться мудростью.
Вообще, я о Вашингтоне неспроста упомянул. Ибо, он кашу и заварил.


В 1753 г. напряжённость на границе колониальных владений Великобритании и Франции в долине реки Огайо достигла своего апогея. Узнав о претензиях британского правительства на эти земли, основанных на правах т. н. Огайской компании, французское командование приняло решение о строительстве фортов для защиты от возможной военной угрозы. Зимой 1753—1754 г. офицер колониальных войск Великобритании Джордж Вашингтон был послан в Огайо для переговоров с французским командованием. Переговоры, однако, провалились: французы твёрдо заявили, что не собираются покидать эти земли.

Вслед за этим в марте 1754 г. губернатор Виргинии Роберт Динвидди приказал подполковнику (по другим сведениям - майору) Вашингтону отправиться во главе отряда солдат в Огайо и начать строительство форта в развилке рек Огайо и Аллегени. Ко времени выступления отряд Вашингтона насчитывал 186 человек (в дороге к ним также присоединились солдаты расквартированного в Винчестере полка). Ещё раньше в Огайо выступил авангард британских колониальных войск во главе с капитаном Уильямом Трентом. 17 февраля Трент с отрядом в 40 ополченцев прибыл к месту слияния рек Огайо и Аллегени, где начал строительство укреплений. Вскоре их встретил крупный французский отряд в 800 солдат. Французские офицеры предложили колонистам выбор: погибнуть в недостроенном форте или повернуть обратно. Трент с ополченцами сочли за благо покинуть укрепления и повернули назад, встретив по дороге главные силы под руководством Вашингтона. Французы тем временем закончили работы англичан, выстроив сильный форт Дюкен.

Получив новости от Трента о постигшей их неудаче, Вашингтон решил не возвращаться, а построить новый форт в 37 километрах от слияния рек Огайо и Аллегени и ждать дальнейших указаний. 23 мая французское командование приняло решение вытеснить англичан с их территории, послав отряд численностью 50 человек во главе с офицером Жозефом Кулоном де Жумонвилем против войск Вашингтона. После получения известия о наступлении французов Вашингтон приказал войскам окопаться и приготовиться к атаке.
Хочешь конфетку?
Аватара пользователя
Гуливер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 08 авг 2009, 16:02

Сообщение Schneider » 12 авг 2009, 19:31

1. Для начала - источнЕг, откуда вы взяли отрывок.
2. Какой полк из Винчестера и кто его сочинил?
3. Кто вообразил, что Вашингтон окапывался против Жюмонвилля? Тот ехал с дипломатическим визитом.

Washington was on the Youghiogany, a branch of the Monongahela,
exploring it in hopes that it might prove navigable, when a messenger
came to him from his old comrade, the Half-King, who was on the way to
join him. The message was to the effect that the French had marched from
their fort, and meant to attack the first English they should meet. A
report came soon after that they were already at the ford of the
Youghiogany, eighteen miles distant. Washington at once repaired to the
Great Meadows, a level tract of grass and bushes, bordered by wooded
hills, and traversed in one part by a gully, which with a little labor
the men turned into an entrenchment, at the same time cutting away the
bushes and clearing what the young commander called "a charming field
for an encounter." Parties were sent out to scour the woods, but they
found no enemy. Two days passed; when, on the morning of the
twenty-seventh, Christopher Gist, who had lately made a settlement on
the farther side of Laurel Hill, twelve or thirteen miles distant, came
to the camp with news that fifty Frenchmen had been at his house towards
noon of the day before, and would have destroyed everything but for the
intervention of two Indians whom he had left in charge during his
absence. Washington sent seventy-five men to look for the party; but the
search was vain, the French having hidden themselves so well as to
escape any eye but that of an Indian. In the evening a runner came from
the Half-King, who was encamped with a few warriors some miles distant.
He had sent to tell Washington that he had found the tracks of two men,
and traced them towards a dark glen in the forest, where in his belief
all the French were lurking.

Washington seems not to have hesitated a moment. Fearing a stratagem to
surprise his camp, he left his main force to guard it, and at ten
o'clock set out for the Half-King's wigwams at the head of forty men.
The night was rainy, and the forest, to use his own words, "as black as
pitch." "The path," he continues, "was hardly wide enough for one man;
we often lost it, and could not find it again for fifteen or twenty
minutes, and we often tumbled over each other in the dark[147]." Seven
of his men were lost in the woods and left behind. The rest groped their
way all night, and reached the Indian camp at sunrise. A council was
held with the Half-King, and he and his warriors agreed to join in
striking the French. Two of them led the way. The tracks of the two
French scouts seen the day before were again found, and, marching in
single file, the party pushed through the forest into the rocky hollow
where the French were supposed to be concealed. They were there in fact;
and they snatched their guns the moment they saw the English. Washington
gave the word to fire. A short fight ensued. Coulon de Jumonville, an
ensign in command, was killed, with nine others; twenty-two were
captured, and none escaped but a Canadian who had fled at the beginning
of the fray. After it was over, the prisoners told Washington that the
party had been sent to bring him a summons from Contrecoeur, the
commandant at Fort Duquesne.

Это - из Паркмана. А вот - из Фредриксена:

His small force was in fact in diplomatic mission, not dissimilar to the one Washington undaertook the previos war.

Так что - наслушавшись слухов о якобы наступлении на него крупного французского отряда, Вашингтон сдуру с авангардом атаковал шедшего к нему с дипломатическим визитом Жюмонвилля. Впрочем, пишу сиё не для подростка-Гуливера, чья гордая фантазия поразила меня своей широтой (и хамством), а для адекватных оппонентов.

ЗЫ: И какого Снайдера?))) Художника?)))
Schneider
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 12 ноя 2008, 12:30
Откуда: Иркутск

Сообщение Гуливер » 12 авг 2009, 23:39

Может здесь и принято флудить не по теме, попробую вернуть диспут в русло темы.

Двумя годами позже (1862) французское командование нанесло неожиданный контрудар, высадив десант в Ньюфаундленде. Отряд застал неприятеля врасплох и быстро занял Сент-Джонс, но был затем окружен прибывшими из Акадии английскими войсками и вынужден был сложить оружие. В сентябре 1762 г. борьба прекратилась. Утрата Новой Франции во французском обществе оказалось почти незамеченной. Колониальные войны были мало популярны в обществе и тем более в народе. Знать, буржуазия и интеллигенция были единого мнения: воевать из-за «нескольких миллионов акров снега» (Вольтер) не имеет смысла.

Это к тому, что Франции Канада не особо была нужна.



При заключении Парижского мира 1763 г. французы требовали вернуть им территориально незначительные, зато богатые владения в Вест-Индии, но не громадный захолустный Квебек. (Характерно, что англичане совершили сходную ошибку — они готовы были вернуть противнику Квебек, но пытались удержать Вест-Индию.) Руководивший переговорами со стороны Франции герцог Этьен-Франсуа Шуазель был уверен, что вскоре все североамериканские подданные Британии потребуют независимости и что борьба захлестнет и Новую Францию. По условиям мира Людовик XV отказался от всех прав на Новую Францию в пользу Британии. Несколькими росчерками пера европейских дипломатов, никогда не бывавших в Западном полушарии, 80 тыс. человек превратили в подданных короля Англии, Шотландии и Ирландии Георга III.
Хочешь конфетку?
Аватара пользователя
Гуливер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 08 авг 2009, 16:02

Сообщение Scaevola » 13 авг 2009, 03:34

Гуливер писал(а):Atkins
Это что, наезд? "Ты кого детьми назвал? Ты за свой базар отвечаешь?"
:shock: Ужас!

В общем, я мнение верное составил о некоторых индивидах гнездящихся в щелях этого славного форума. Но это ни в коей мере не относится ко всем. Не люблю беспричинно обижать порядочных людей уравнивая их с малолетними недоумками.

Гуливер! Следите за лексикой - это первое. Второе - публично давать личные оценки форуму и его обитателям не следует. Если очень хочется - пишите ЛС.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 13 авг 2009, 15:24

У меня вопрос к Аткинсу и Schneiderу. Вопрос немного не в тему, но все же касается англо-французского соперничества.
Может ли тот антагонизм, который все еще существует между франко-канадцами и англо-канадцами, все-таки подтолкнуть Квебек к выходу из Канады и к вступлению его во Французское содружество?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Гуливер » 13 авг 2009, 16:36

Аткинс:
Младший адъютант (единственный американец среди них)?

Франклин - американец. Но вам это врядли известно.

Цитата: Переводчик Джордж Кроган [George Croghan] и Бенджамин Франклин [Benjamin Franklin], который занял у Брэддока пост начальника службы снабжения

Б. ФРАНКЛИН (выполнял обязанности главного интенданта в армии Брэддока): «Думаю, что генерал Брэддок был храбрым человеком и в какой-нибудь европейской войне показал бы себя искусным военачальником. Но он был слишком уверен в себе, переоценивал доблесть регулярных частей и недооценивал американцев и индейцев. Джордж Кроган, наш переводчик и проводник, сопровождал его в этом походе с сотней индейцев, которые могли бы быть чрезвычайно полезны армии в качестве проводников, лазутчиков и т.п., если бы он обращался с ними по-доброму. Но он их обижал, пренебрегал ими, и постепенно все они его покинули.
Однажды в разговоре он изложил мне план своей операции. «Захватив форт Дюкен, - сказал он, - я проследую к Ниагаре, а захватив ее, - к Фронтенаку, если продержится погода; в этом я уверен, ведь Дюкен едва ли отнимет у меня больше трех или четырех дней, а после этого я не вижу ничего, что помешало бы мне следовать к Ниагаре». Я уже раньше думал о том, как растянется его колонна на марше по очень узкой дороге, которую предстояло для нее прорубить через лес и кустарник, и помнил, что читал о поражении 1500 французов, вторгшихся на земли ирокезов; поэтому у меня зародились кое-какие сомнения в успехе его экспедиции. Но я не осмелился их высказать, а только ответил: «Разумеется, сэр, если вы подойдете к Дюкену с этими прекрасными войсками, снабженными артиллерией, этот пункт, еще не полностью укрепленный и притом с не особенно сильным, по нашим сведениям, гарнизоном, вероятно, будет сопротивляться недолго. Единственная опасность, какая, думается мне, может задержать ваше продвижение, - это засады индейцев, они постоянно их устраивают и стали весьма искусны в этом деле; а войска ваши будут растянуты в тонкую нитку длиною около четырех миль и не защищены от нападений с флангов, так что нитка эта может оказаться разрезана на несколько кусков, и они не успеют подтянуться на подмогу друг другу».
(Цит. по: Франклин Б. Автобиография // Брэдфорд У., Франклин Б., Сент Джон де Кревекер. Избранные произведения. М., 1987. С.476-478).


Насчет Вашинга:
К концу дня вся английская армия оказалась в окружении. Кончались боеприпасы, смолкли орудия, а фургоны получили сильные повреждения. Однако Брэддок отказывался признать свое поражение, тщетно надеясь восстановить дисциплину. Вокруг него умирали солдаты, скованные ужасом, но не имевшие права отступить. Когда все офицеры, кроме Вашингтона, были убиты или ранены[29], а невредимой осталась едва ли треть армии, Брэддок приказал сигналить отход. Но он быстро превратился в разгром и повальное бегство. «Не слушая офицеров, они побежали, как овцы от собак, и ничего нельзя было сделать», - рапортовал Вашингтон.
Возможно, с выводом о том, что Вашинг чем то командовал я слегка потопропился - к тому времени английское стадо (именно это определение подходит больше всего) уже панически бежало и никаких команд не слушало.

Вот небольшой но емкий и достаточно аргументированный материал (автор - Аркадий Абакумов, по градации форума - величайший историк):

http://frenchandindianwar.narod.ru/Arti ... ck.html#35


Советую всем, кто интересуется проблемой, поднятой в теме.
Хочешь конфетку?
Аватара пользователя
Гуливер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 08 авг 2009, 16:02

Сообщение Atkins » 13 авг 2009, 18:07

Франклин - американец. Но вам это врядли известно.

Конечно, мы дремучие люди, из лесу не выходим, сто баксов в руках не держали... :lol: :lol: :lol:
А он что, тоже командовал армией Брэддока после его смерти? :lol:
К чему Вы привели кусок из его мемуарии?
Что же до того, будто Вашингтон остался единственным офицером - читайте его биографию пера Н. Яковлева:
...из 86 офицеров 63 были убиты или ранены

так что читайте первоисточник (про "мечущееся стадо" - дословная цитата из Яковлева же), а не пересказы...
8)

Может ли тот антагонизм, который все еще существует между франко-канадцами и англо-канадцами, все-таки подтолкнуть Квебек к выходу из Канады и к вступлению его во Французское содружество?

ЕМНИП, был же референдум о судьбе Квебека, и сторонники независимости не набрали нужного числа голосов. С тех пор тема подзаглохла...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Гуливер » 14 авг 2009, 18:22

Аткинс:Конечно, мы дремучие люди, из лесу не выходим, сто баксов в руках не держали...


А, теперь мне понятны источники, по которым вы изучаете истрию. :lol:
Про Бенджи я упомянул потому, что вы назвали Вашинга единственным янки в том стаде. Два уже не одиню Верно?
Хочешь конфетку?
Аватара пользователя
Гуливер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 08 авг 2009, 16:02

Сообщение Гуливер » 14 авг 2009, 18:26

Ilik писал(а):Может ли тот антагонизм, который все еще существует между франко-канадцами и англо-канадцами, все-таки подтолкнуть Квебек к выходу из Канады и к вступлению его во Французское содружество?

Антагонизм уже не тот. Франко-канадцы имеют большое влияние в стране. Квебек имеет особый статус, франко-канадец был даже премьером Канады. Он кстати, по мнению многих политологов, предотвратил отделение Квебека от страны.
Хочешь конфетку?
Аватара пользователя
Гуливер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 08 авг 2009, 16:02

Сообщение Atkins » 14 авг 2009, 19:25

Про Бенджи я упомянул потому, что вы назвали Вашинга единственным янки в том стаде. Два уже не одиню Верно?

Я говорил об адъютантах Брэддока. Интендант Франклин был адъютантом Брэддока?
В общем, внимательно читайте хотя бы посты своих оппонентов. Про книги я уж молчу...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron