Джордано Бруно и Церковь

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Analogopotom » 04 авг 2009, 00:25

Из темы "Мораль и Нравственность"

Homo Sapiens писал(а):Про Случай я, кстати, не только "не задумывался" - а весьма подробно изучал, в свое время. Та формулировка проблемы, что Вы приводите, разрешается антропным принципом. Более того, скорее всего жизнь возникла не только на Земле (попы, правда сожгли за это Джордано Бруно). Есть вероятность, что жизнь есть на спутнике Юпитера - Европе, и на спутнике Сатурна- Энцеладе. Какие-то следы могут быть и на Марсе. Жизнь - естественное следствие химической эволюции, ее логическое продолжение.
Каково число возможных комбинаций случайного синтеза сверхсложных молекул при условии случайных соединений их составных частей? 10 в 10000 степени?
«Скорее ураган, проносящийся по кладбищу старых самолетов, соберет новый суперлайнер из кусков лома, чем в результате случайных процессов возникнет из своих компонентов жизнь». (Чандра Викрамасингх, астроном, астробиолог, профессор Кардиффского университета).

Тезисы Джордано Бруно о бесчисленности миров стоят в одном ряду с тезисами о переселении душ из одного тела в другое, и даже другой мир.
Бруно был мистиком, оккультистом. И к науке отношения не имел. Вам известны его труды по астрономии, научные (такие, чтоб с математическими расчетами) теории или открытия?
Традиционно в антихристианской пропаганде Бруно представляют астрономом, пострадавшим за гелиоцентрическую систему.
Но теорию Коперника о гелиоцентрической системе инквизиция объявила еретической в 1615 году. А «попы» сожгли Бруно в 1600 г. Значит, или Бруно объяснял гелиоцентрическую систему как-то не так, или Бруно, «доктора самой изощренной теологии, профессора самой чистой и безвредной магии» приговорили к смерти за какие-то другие грехи.

А вообще, настоящих ученых – да! – инквизиция казнила. Не спорю.
Но Вы бы уж более тщательно подбирали аргументы.

Продолжу, когда будет время.
Последний раз редактировалось Analogopotom 05 авг 2009, 15:00, всего редактировалось 1 раз.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 04 авг 2009, 11:26

Homo Sapiens писал(а):Да, Бруно был мистиком, что с того - тогда все в чень-ть да верили... Ньютон, можно подумать был лучше!
А идеи у него, тем не менее, были весьма здравые:
"В космологии Бруно вслед за Николаем Кузанским высказывал ряд догадок, опередивших эпоху и обоснованных лишь последующими астрономическими открытиями: о бесконечности Вселенной, о том, что звёзды — это далёкие солнца, о существовании неизвестных в его время планет в пределах нашей Солнечной системы, о том, что во Вселенной существует бесчисленное количество тел, подобных нашему Солнцу. Бруно отвергал средневековые представления о противоположности между Землей и небом. Он один из первых предположил возможность жизни на других планетах, обитаемость других миров."

Его за множественность миров и сожгли, а не за гелиоцентрическую систему.
"Другие миры" Бруно - это не "другие планеты", не "иные формы жизни", а, по сути, каббалистические сефироты (сферы).
Бруно занимался не научной деятельностью, а мессианской. Он создал новое религиозно-философское учение и пророчествовал.

Возражаете абы возразить?
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Архивариус » 04 авг 2009, 12:52

Analogopotom писал(а):...Но теорию Коперника о гелиоцентрической системе инквизиция объявила еретической в 1615 году. А «попы» сожгли Бруно в 1600 г. Значит, или Бруно объяснял гелиоцентрическую систему как-то не так, или Бруно, «доктора самой изощренной теологии, профессора самой чистой и безвредной магии» приговорили к смерти за какие-то другие грехи...


Именно за иные грехи. Если не ошибаюсь - за критику церкви. ИМХО писал он какие-то пьески, в которых выставлял в неприглядном виде папство и церковных иерархов.
Архивариус
 

Сообщение Homo Sapiens » 04 авг 2009, 17:08

Архивариус писал(а):
Analogopotom писал(а):...Но теорию Коперника о гелиоцентрической системе инквизиция объявила еретической в 1615 году. А «попы» сожгли Бруно в 1600 г. Значит, или Бруно объяснял гелиоцентрическую систему как-то не так, или Бруно, «доктора самой изощренной теологии, профессора самой чистой и безвредной магии» приговорили к смерти за какие-то другие грехи...


Именно за иные грехи. Если не ошибаюсь - за критику церкви. ИМХО писал он какие-то пьески, в которых выставлял в неприглядном виде папство и церковных иерархов.


Analogopotom писал(а):"Другие миры" Бруно - это не "другие планеты", не "иные формы жизни", а, по сути, каббалистические сефироты (сферы).


Именно, что ошибаетесь Вот выдержки из допроса Бруно:

"82. Джованни Мочениго, доносчик: — Я слышал несколько раз в моем доме от Джордано, что существуют бесконечные миры, и что бог постоянно создает бесконечные миры, ибо сказано, что он хочет все, что может.

83. Он же, допрошенный: — Он много раз утверждал, что мир вечен и что существует множество миров. Еще он говорил, что все звезды — это миры, и что это утверждается в изданных им книгах 55. Однажды, рассуждая об этом предмете, он сказал, что бог столь же нуждается в мире, как и мир в боге, и что бог был бы ничем, если бы не существовало мира, и что бог поэтому только и делает, что создает новые миры.

84. Брат Челестино, сосед Джордано по камере в Венеции, донес:—- Джордано говорил, что имеется множество миров, что все звезды — это миры, и что величайшее невежество — верить, что существует только этот мир.— Сослался на свидетелей, соседей по камере Джулио де Сало, Франческо Вайа и Маттео де Орио.

85. Он же, допрошенный, показал: — Он утверждал, что существует огромное количество миров, и что все звезды, сколько их видно, это миры.

86. Брат Джулио, о коем выше: — Я слышал от него, что все — мир, что всякая звезда — мир, и что сверху и снизу существует много миров.— Повторно не допрошен.

87. Франческо Вайа Неаполитанец: — Он говорил, что существует множество миров и великое смешение миров, и что все звезды — это миры.— Повторно не допрошен, умер.

88. Франческо Грациано, сосед по камере в Венеции: — В своих беседах он утверждал, что существуют многие миры; что этот мир — звезда, и другим мирам кажется звездой, подобно тому, как светила, являющиеся мирами, светят нам, как звезды. А когда я ему возражал, он ответил, что рассуждает, как философ, ибо кроме него нет других философов, и в Германии, кроме его философии, никакой другой не признают.

89. Он же, допрошенный: — Однажды вечером он подвел к окну Франческо Неаполитанца и показал ему звезду, говоря, что это — мир, и что все звезды — миры. [374]

90. Маттео де Сильвестрис, сосед по камере: —Далее он говорил, что мир вечен, и что существуют тысячи миров, и что все звезды, сколько их видно,— это миры.

91. Он же, повторно допрошенный: — Множество раз он поучал меня, что все звезды, какие видны,— это миры.

92. Обвиняемый, на третьем допросе (На полях: — Относительно этого ответа опрошен на семнадцатом допросе, но не ответил удовлетворительно, ибо вернулся к тем же показаниям.): — В моих книгах, в частности, можно обнаружить взгляды, которые в целом заключаются в следующем. Я полагаю вселенную бесконечной, то есть созданием бесконечного божественного могущества. Ибо я считаю недостойным божественной благости и могущества, чтобы бог, обладая способностью создать помимо этого мира другой и другие бесконечные миры, создал конечный мир 56. Таким образом, я заявлял, что существуют бесконечные миры, подобные миру земли, которую я вместе с Пифагором считаю светилом, подобным луне, планетам и иным звездам, число которых бесконечно. Я считаю, что все эти тела суть миры, без числа, образующие бесконечную совокупность в бесконечном пространстве, называющуюся бесконечной вселенной, в которой находятся бесконечные миры. Отсюда косвенно следует, что истина находится в противоречии с верой. В этой вселенной я полагаю всеобщее провидение, благодаря которому всякая вещь живет, растет, движется и совершенствуется в мире. Оно находится в мире подобно тому, как душа в теле, все во всем и все в какой угодно части, и это я называю природой, тенью и одеянием божества 58. Это я понимаю также и так, что бог по существу, присутствию и могуществу неизреченным способом находится во всем и над всем: не как часть, не как душа, но необъяснимым образом.

93. На двенадцатом допросе: — Из всех моих сочинений и высказываний, которые могли бы быть сообщены сведущими и достойными доверия людьми, видно следующее: Я считаю, что этот мир, и миры, и совокупность миров рождаются и уничтожаются. И этот мир, то есть земной шар, имел начало и может иметь конец, подобно другим светилам, которые являются такими же мирами, как и этот мир, возможно, лучшими или даже худшими; они — такие же светила, как и этот мир. Все они рождаются и умирают, как живые существа, состоящие из противоположных начал. Таково мое мнение относительно всеобщих и частных созданий, и я считаю, что по всему своему бытию они зависят от бога.

94. На четырнадцатом допросе, по существу, отвечал в том же роде относительно множества миров и сказал, что существуют бесконечные миры в бесконечном пустом пространстве, и приводил доказательства. [375]

95. Спрошенный, отвечал: — Я говорю, что в каждом мире с необходимостью имеются четыре элемента, как и на земле, то есть имеются моря, реки, горы, пропасти, огонь, животные и растения. Что же касается людей, то есть разумных созданий, являющихся, подобно нам, телесными существами, то я предоставляю судить об этом тем, кто хочет так их называть. Однако следует полагать, что там имеются разумные животные. Что же касается, далее, их тела, то есть смертно оно, как наше, или нет, то наука не дает на это ответа. Раввины и святые Нового завета верили, что существуют живые существа, бессмертные по милости божией. Их имеют в виду, когда говорят о земле живущих и месте блаженных, по псалму: “Верую, что увижу благость господа на земле живых” 61, откуда нисходят ангелы в виде света и пламени. Так толковал святой Василий следующий стих: “Ты творишь ангелами твоими духов, служителями твоими — огонь пылающий” 62, полагая, что ангелы телесны, и святой Фома говорил, что не составляет вопроса веры, телесны ангелы или нет. Основываясь на этих, я считаю для себя допустимым мнение, что в этих мирах имеются разумные существа, живые и бессмертные, которых вследствие этого следует скорее называть ангелами, чем людьми 63. Как философы-платоники, так и христианские богословы, воспитанные в учении Платона, определяют их как разумных бессмертных существ, в высшей степени отличающихся от нас, людей.

96. Спрошенный, отвечал: — Не исключено, что они питаются подобно животным, едят и пьют соответствующим их природе образом, но если они не умирают, то наверняка и не размножаются."

Другие миры Бруно - это именно другие планеты, а не сефироты, уважаемая Analogopotom. И иные формы жизни - разумные животные.

Попы правды не вытерпели и сожгли поэта. Но "сжечь не значит опровергнуть!"
Последний раз редактировалось Homo Sapiens 04 авг 2009, 17:25, всего редактировалось 1 раз.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Архивариус » 05 авг 2009, 11:52

To Homo Sapiens

Дабы закрыть возникший вопрос, вот текст приговора Дж. Бруно:

"[8 февраля 1600 г.]

Копия приговора, вынесенного против брата Джордано Бруно Ноланца, врученная губернатору Рима

Мы, Лодовико Мадруцци, епископ Сабинский; Джулио Антонио Сантори, епископ Палестринский или Сансеверинский; Пьетро Деза (титул св. Лаврентия в Лучине); Доменико Пинелли (титул св. Златоуста); брат Джеронимо Бернерио (титул св. Марии «sоpra la Minerva d’Ascoli»); Паоло Сфондрато (титул св. Цецилии); Лючио Сассо (титул св. Кирика и Иулиты); Камилло Боргезе (титул св. Иоанна и Павла); Помпео Аригони (титул св. Бальбины); Роберто Беллармино (титул св. Марии «in Via») — наименованные, по милосердию Божию,­ священными кардиналами святой римской церкви, генеральные инквизиторы всего христианского государства против еретических преступлений, особо уполномоченные святым престолом.

Ты, брат Джордано Бруно, сын покойного Джованни Бруно, из Нолы, возраста же твоего около 52 лет, уже восемь лет назад был привлечен к суду святой службы Венеции за то, что объявил: величайшее кощунство говорить, будто хлеб пресуществлялся в тело и т. д.

Эти положения были предъявлены тебе 18 января 1599 года в конгрегации прелатов, заседавшей в святой службе, и был предоставлен шестидневный срок для размышления, чтобы затем ты ответил, намерен ли отречься от этих положений, или нет. Затем, 25-го числа того же месяца та же конгрегация вновь заседала в установленном месте, и ты ответил, что готов взять назад своизаседала в установленном месте, и ты ответил, что готов взять назад свои утверждения, если апостольский престол и его святейшество наш владыка признают эти восемь положений окончательно еретическими, или если его святейшество признает их таковыми, или, по наитию Свтого Духа, определит их как таковые.

И немедленно же вслед за тем ты представил письменное заявление, обращенное к его святейшеству и к нам, которое, как ты говорил, содержит твои оправдания. И затем, 4 февраля 1599 года, было постановлено снова предъявить тебе указанные восемь положений. И действительно, они были предъявлены тебе 15-го числа того же месяца с тем, чтобы, если ты признаешь их еретическими и пожелаешь отречься, тебя приняли в покаяние. В противном случае тебе было бы предоставлено сорок дней, чтобы покаяться. Ты заявил, что признаешь эти восемь положений еретическими, готов проклясть их и отречься от них в том месте и в то время, когда будет угодно святой службе, и не только от этих положений, но сказал, что готов проявить всяческое послушание относительно других положений, предъявленных тебе раньше.

Но затем ты представил другое заявление, находящееся в делах святой службы, обращенное к его святейшеству и к нам. Из него с совершенной очевидностью обнаруживается, что ты упорно держишься этих своих заблуждений.

Кроме того, получены были сведения о поступлении в святую службу в Верчеллах донесения о том, что тебя признавали атеистом, когда ты находился в Англии, и что ты написал книгу «О торжествующем звере».

10 сентября 1599 года тебе был предоставлен сорокадневный срок для покаяния, после чего с тобою должны были поступить так, как приказывают и повелевают святые каноны.

Несмотря на это, ты упорно и нераскаянно держался своих заблуждений и ересей. Посему были уполномочены брат Ипполито Мариа Беккариа, генерал, и брат Паоло Исарезио делла Мирандола, прокуратор ордена твоего братства, чтобы они убеждали и увещевали тебя признать свои тягчайшие заблуждения и ереси. Несмотря на это, ты оставался настойчивым, упорным, непреклонным в упомянутых своих лживых и еретических мнениях.

Посему после того как были рссмотрены и обсуждены ведущийся против тебя процесс и собственные твои признания в заблуждениях и ересях, твое упорство и непреклонность, ибо ты отрицал, что они являются заблуждениями и ересями, как и все остальные предметы, подлежащие рассмотрениюи обсуждению, — дело твое было сперва поставлено на рассмотрение нашей генеральной конгрегации, происходившей в присутствии его святейшества нашего владыки 20 января сего года, и после голосования и обсуждения мы прищли к нижеследующему приговору. Призвав имя Господа нашего Иисуса Христа и Его Преславной Матери Приснодевы Марии, на основании сего дела и раннее обсуждавшихся в сей святой службе дел, — Джулио Монтеренцио, доктор прав, прокуратор-фискал указанной святой службы, с одной стороны, и ты, вышеназванный брат Джордано Бруно, преступник, состоящий под судом инквииции, изобличенный, тягчайший, нераскаянный, непреклонный и упорный, — с другой стороны: в силу этого нашего окончательного приговора согласно ответу отцов магистров святого богословия и докторов обоего (гражданского и церковного) права, наших советников, излагаем в письменной форме следующее:

Называем, провозглашаем, осуждаем, объявляем тебя, брата Джордано Бруно, нераскаянным, упорным и непреклонным еретиком. посему ты подлежишь всем осуждениям церкви и карам, согласно святым канонам, законам и установлениям как общим, так и частным, относящимся к подобным явным, нераскаянным, упорным и непреклонным еретикам. И как такового мы тебя извергаем словесно из духовного сана и объявляем, чтобы ты и в действительности был, согласно нашему приказанию и повелению, лишен всякого великого и малого церковного сана, в каком бы не находился доныне, согласно установлениям святых канонов. Ты должен быть отлучен, как мы тебя отлучаем от нашего церковного сонма и от нашей святой и непорочной церкви,милосердия которой ты оказался недостойным. Ты должен быть предан светскому суду, и посему мы тебя предаем суду монсиньора губернатора Рима, здесь присутствующего, дабы он тебя покарал подобающей казнью, причем усиленно молим, да будет ему угодно смягчить суровость законов, относящихся к казни над твоею личностью, и да будет она без опасности смерти и членовредительства.

Сверх того, осуждаем, порицаем и запрещаем все вышеуказанные и иные твои книги и писания, как еретические и ошибочные, заключающие в себе многочисленные ереси и заблуждения. Повелеваем, чтобы отныне все твои книги, какие находятся в святой службе и в будующем попадут в ее руки, были публично разрываемы и сжигаемы на площади св. Петра перед ступенями, и как таковые были внесены в список запрещенных книг, и да будет так, как мы повелели.

Так мы говорим, возвещаем, приговариваем, объявляем, извергаем из сана, приказываем и повелеваем, отлучаем, передаем и молим, поступая в этом и во всем остальном несравненно более мягким образом, нежели с полным основанием могли бы и должны были бы.

Сие провозглашаем мы, кардиналы генеральные инквизиторы, поименованные ниже.

Кард. Лодовико Мадруцци
Кард. Джулио Антонио Сансеверина
Кард. Пьетро Деза
Кард. Д[оменико] Пинелли
Кард. Джеронимо Аскулано
Кард. Лючио Сассо
Кард. Камилло Боргезе
Кард. П[омпео] Аригони
Кард. Роберто Беллармини

Оглашено и дано изложенное выше решение помянутыми выше кардиналами генеральными инквизиторами, заседающими в трибунале Рима и генеральной конгрегации святой римской и вселенской инквизиции на собрании кардиналов инквизиторов в Риме во дворце, где обычно пребывают указанные выше кардиналы, в доме кардинала Мардуцци, у церкви святой Агнесы в Агоне, в год от Рождества Христова 1600, в день месяца ферваля восьмой, причем указанный брат Джордано был предварительно приведен вчера и доставлен сюда одним из курьеров святейшего папы для заслушания вышеизложенного приговора.

В тот же день, согласно приказанию кардинало генеральных инквизиторов, брат Джордано был выведен из тюрьмы святой инквизиции и доставлен во дворец, где обычно пребывает вышеуказанный кардинал Мадруцци, пред лицо кардиналов. В его присутствии, чтобы он слышал, был зачитан и оглашен ясным и внятным голосом указанный приговор, по приказанию кардиналов, мною, нижеподписавшимся нотарием, причем двери дворца конгрегации оставались открытыми, в присутствии также отца Бенедикта Маннино, епископа Казерты, Пьетро Миллино из Рима, папского референдария, и брата Франческо Петрасанта из Рипальты, из ордена проповедников, прелатов и советников инквизиции, а также множества различных лиц, свидетелей происходящего."

http://renaissance.rchgi.spb.ru/Bruno/PROCESS3.htm

Прошу прощения за большой объём информации. :oops:
Архивариус
 

Сообщение Analogopotom » 05 авг 2009, 14:54

Homo Sapiens писал(а): Другие миры Бруно - это именно другие планеты, а не сефироты, уважаемая Analogopotom. И иные формы жизни - разумные животные.

Попы правды не вытерпели и сожгли поэта. Но "сжечь не значит опровергнуть!"


Перемещение души в другие миры – это и есть переходы через каббалистические сефироты. Бруно сам в «Философских диалогах» называет свое учение - "каббала богословской философии, философия каббалистического богословия, богословие философской каббалы».

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... etext1.htm

92...
Я полагаю вселенную бесконечной, то есть созданием бесконечного божественного могущества. Ибо я считаю недостойным божественной благости и могущества, чтобы бог, обладая способностью создать помимо этого мира другой и другие бесконечные миры, создал конечный мир 56. Таким образом, я заявлял, что существуют бесконечные миры, подобные миру земли, которую я вместе с Пифагором считаю светилом, подобным луне, планетам и иным звездам, число которых бесконечно. Я считаю, что все эти тела суть миры, без числа, образующие бесконечную совокупность в бесконечном пространстве, называющуюся бесконечной вселенной, в которой находятся бесконечные миры. Отсюда косвенно следует, что истина находится в противоречии с верой. В этой вселенной я полагаю всеобщее провидение, благодаря которому всякая вещь живет, растет, движется и совершенствуется в мире. Оно находится в мире подобно тому, как душа в теле, все во всем и все в какой угодно части, и это я называю природой, тенью и одеянием божества 58. Это я понимаю также и так, что бог по существу, присутствию и могуществу неизреченным способом находится во всем и над всем: не как часть, не как душа, но необъяснимым образом.


Идею о том, что Бог пронизывает все сущее, принадлежит Тритемию. В его труде "Семь вторичных причин" (понятно, что причина всех причин является Бог) семь верховных ангелов – это движущая сила семи планет Солнечной системы. Это представление получило широкое распространение после открытия Коперника, и было использовано Бруно для создания философско-религиозной концепции. Поскольку научности в трудах Бруно – ноль, а в основе тезисов лежит исключительно теология, деятельность Бруно в полной мере определяется как «мессианство».

95. Спрошенный, отвечал: — Я говорю, что в каждом мире с необходимостью имеются четыре элемента, как и на земле, то есть имеются моря, реки, горы, пропасти, огонь, животные и растения. Что же касается людей, то есть разумных созданий, являющихся, подобно нам, телесными существами, то я предоставляю судить об этом тем, кто хочет так их называть. Однако следует полагать, что там имеются разумные животные 60. Что же касается, далее, их тела, то есть смертно оно, как наше, или нет, то наука не дает на это ответа. Раввины и святые Нового завета верили, что существуют живые существа, бессмертные по милости божией. Их имеют в виду, когда говорят о земле живущих и месте блаженных, по псалму: “Верую, что увижу благость господа на земле живых” 61, откуда нисходят ангелы в виде света и пламени. Так толковал святой Василий следующий стих: “Ты творишь ангелами твоими духов, служителями твоими — огонь пылающий” 62, полагая, что ангелы телесны, и святой Фома говорил, что не составляет вопроса веры, телесны ангелы или нет. Основываясь на этих, я считаю для себя допустимым мнение, что в этих мирах имеются разумные существа, живые и бессмертные, которых вследствие этого следует скорее называть ангелами, чем людьми


Термины в основном христианские. Исключения составляют алхимические «элементы». Налицо попытка скрестить «фиолетовое» с «твердым». Философия герметизма, использовавшаяся алхимиками, вместе с основным герметическим уравнением «то, что внизу – подобно тому, что наверху», в связи с открытием Коперника, была несколько изменена. (см. выше – Тритемия, о Боге, принизывающем все сущее).

Идею об существах, населяющих другие миры, Бруно так же заимствовал. О существах нечеловеческой природы – «ангелах» - писал Джон Ди. Более того, Ди якобы даже путешествовал по другим мирам с помощью магического кристалла и научился их языку.
Вместе с тем, подобный литературный прием – «о путешествиях во времени и пространстве» – довольно часто встречается в христианской литературе, в житиях святых.

И еще раз. Никаких научных открытий Бруно не сделал, его концепция представляет собой компиляцию трудов натурфилософов, алхимиков и оккультистов эпохи Возрождения. Причем последние - Тритемий, Агриппа, Парацельс, Ди – в отличие от Бруно, занимались еще и наукой – медициной, математикой, механикой и др.

В общем, произведения Бруно, по времени создания, глубине мысли и бредовости содержимого, вполне заслуживают того, что их можно смело поставить на одну полку с трудами Шпренгера и Крамера. Как думаете?
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Homo Sapiens » 05 авг 2009, 16:29

Архивариус писал(а):To Homo Sapiens

Дабы закрыть возникший вопрос, вот текст приговора Дж. Бруно:



Уважаемый Архивариус, Я не очень понял какой именно тезис Вы аргументировали этим приговором, поясните пожалуйста.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Архивариус » 05 авг 2009, 16:34

Это я таким образом пытаюсь сказать, что на костёр Бруно пришёл не из-за своих идей о тьмочисленных мирах, о небесной тверди, населённой не ангелами, а людьми и животными, а, прежде всего, из-за вопросов веры (или её отсутствия?) в Бога.
Архивариус
 

Сообщение Homo Sapiens » 05 авг 2009, 16:58

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а): Другие миры Бруно - это именно другие планеты, а не сефироты, уважаемая Analogopotom. И иные формы жизни - разумные животные.

Попы правды не вытерпели и сожгли поэта. Но "сжечь не значит опровергнуть!"


Перемещение души в другие миры – это и есть переходы через каббалистические сефироты. Бруно сам в «Философских диалогах» называет свое учение - "каббала богословской философии, философия каббалистического богословия, богословие философской каббалы».


В "филосовских диалогах", да, называет каббалой. Но в материалах дела (т.е. его самые последние представления о сути вещей - явно видно, что он имеет ввиду вполне материальные "другие планеты", и вполне материальных (хотя, возможно, и бессмертных) инопланетян. Об сефиротах в материалах дела, в этом контексте, нет упоминаний.


Analogopotom писал(а):Термины в основном христианские. Исключения составляют алхимические «элементы». Налицо попытка скрестить «фиолетовое» с «твердым». Философия герметизма, использовавшаяся алхимиками, вместе с основным герметическим уравнением «то, что внизу – подобно тому, что наверху», в связи с открытием Коперника, была несколько изменена. (см. выше – Тритемия, о Боге, принизывающем все сущее).


Окей, но рассуждения Аристотеля о перводвижителе, или Платона - о том, что все в конечном итоге состоит из математических форм (в чем современная наука усматривает некую аналогию с современным состоянием дел) - отнюдь не лучше. Да, в древности было тяжело с чисто научным методом - в своих философских изысканиях (а Бруно - прежде всего философ, а не физик - теоретик, и тем более не экспериментатор) люди отталкивались от существующих концепций, в том числе от религии и алхимии. И Бруно в этом плане не сильно от них отличался. А если и отличался, то своим уникальным предвидением (а значит и здравым смыслом), а так же готовностью умереть за свои убеждения. И пример его был очень важен для дальнейшего развития атеизма и научной мысли.

Analogopotom писал(а):В общем, произведения Бруно, по времени создания, глубине мысли и бредовости содержимого, вполне заслуживают того, что их можно смело поставить на одну полку с трудами Шпренгера и Крамера. Как думаете?


С современной точки зрения - даже романы Жюля Верна уже смотрятся весьма наивно. Но разве стоит из-за этого сжигать его самого и рвать его книги на площади? Как думаете?



Тем не менее по силе своей интуиции - он один из великих: (из материалов дела)

"261. Также считает, что существует множество миров, множество солнц, в которых с необходимостью имеются вещи, подобные в роде и виде тем, что имеются в этом мире, и даже люди, как сказано выше в длинном отступлении "

До него то что звезды - это другие миры, подобные Земле, разбросанные в бесконечной пустоте вселенной, да еще и обитаемые, в такой, связной концепции, не высказывал никто, на мой взгляд.

Далее, вот эта формулировка:

"255. Относительно следующего положения, а именно: в мире ничто не рождается и не уничтожается по сущности, если мы не захотим таким образом именовать изменение; произведенное же, каково бы ни было это изменение, по сущности всегда остается тем же 121,— сказал так:

— Во-первых, что касается рода и вида, т. е. духа, воды, земли и света, из которых состоят все вещи, то они не могут быть ничем иным, как тем, чем они были, и не будут иным, нежели тем, чем они являются. К их величине или сущности никогда не прибавляется и не убавляется ни единой точки, а происходит только разделение, или соединение, или составление, или расчленение, или перемещение из одного места в другое. Я полагаю, что универсальные начала такого рода не изменяются по своей сущности."

является предтечей "Закона Сохранения Массы", сформулированного гораздо позже Лавуазье в несколько ином виде: "«Масса всех веществ, вступивших в химическую реакцию, равна массе всех продуктов реакции»."

Что говорить - великий был Человек.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 05 авг 2009, 17:33

Архивариус писал(а):Это я таким образом пытаюсь сказать, что на костёр Бруно пришёл не из-за своих идей о тьмочисленных мирах, о небесной тверди, населённой не ангелами, а людьми и животными, а, прежде всего, из-за вопросов веры (или её отсутствия?) в Бога.


Понятно, тогда обратите внимание на комментарий Рожицын В. С. (Джордано Бруно и инквизиция. Протоколы процесса Джордано Бруно в венецианской инквизиции) к следующему отрывку из приговора:

"Ты, брат Джордано Бруно, сын покойного Джованни Бруно, из Нолы, возраста же твоего около 52 лет, уже восемь лет назад был привлечен к суду святой службы Венеции за то, что объявил: величайшее кощунство говорить, будто хлеб пресуществлялся в тело и т. д.

Эти положения были предъявлены тебе 18 января 1599 года в конгрегации прелатов, заседавшей в святой службе, и был предоставлен шестидневный срок для размышления, чтобы затем ты ответил, намерен ли отречься от этих положений, или нет. Затем, 25-го числа того же месяца та же конгрегация вновь заседала в установленном месте, и ты ответил, что готов взять назад своизаседала в установленном месте, и ты ответил, что готов взять назад свои утверждения, если апостольский престол и его святейшество наш владыка признают эти восемь положений окончательно еретическими, или если его святейшество признает их таковыми, или, по наитию Свтого Духа, определит их как таковые."

комментарий:

"Как видно из дальнейшего, речь идет о восьми “еретических положениях” Джордано Бруно. Эти положения, послужившие формальным основанием для осуждения и казни Джордано Бруно, впервые упоминаются в заседании конгрегации 14 января 1599 г. как “собранные из его книг и процесса” (см. V. Spampanato. Documenti della vita di Giordano Bruno, Firenze, 1933, p. 173).

В данном документе, который дошел до исследователей в сильно попорченном виде, перечень этих восьми положений отсутствует, хотя по смыслу он должен бы находиться перед словами “эти положения”. Есть основания полагать, что это место было умышленно изъято архивариусами ;) инквизиции перед опубликованием документа. Здесь из восьми положений сохранилось лишь одно: отрицание Джордано Бруно таинства пресуществления. Документы римской инквизиции позволяют установить, как были сформулированы еще два положения.

В докладе кардинала Беллармино конгрегации 24 августа 1599 г. говорится, что Джордано Бруно готов дать разъяснения “о двух положениях, а именно: первом, где он трактует о новатианской ереси, и седьмом, где он трактует о том, находится ли душа в теле наподобие кормчего на корабле” (V. Spampanato. Documenti..., p. 182).

Как были сформулированы инквизицией остальные “еретические положения”, приписываемые Джордано Бруно, из опубликованных документов не видно."

Так что вряд ли цитируемый Вами приговор, уважаемый Архивариус, может быть аргументом, подтверждающим Ваш тезис.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Analogopotom » 06 авг 2009, 00:13

Homo Sapiens писал(а):— Во-первых, что касается рода и вида, т. е. духа, воды, земли и света, из которых состоят все вещи, то они не могут быть ничем иным, как тем, чем они были, и не будут иным, нежели тем, чем они являются. К их величине или сущности никогда не прибавляется и не убавляется ни единой точки, а происходит только разделение, или соединение, или составление, или расчленение, или перемещение из одного места в другое. Я полагаю, что универсальные начала такого рода не изменяются по своей сущности."

является предтечей "Закона Сохранения Массы", сформулированного гораздо позже Лавуазье в несколько ином виде: "«Масса всех веществ, вступивших в химическую реакцию, равна массе всех продуктов реакции»."
Ага. А по мне, так первым электриком был Господь Бог, потому что сказал: "Да будет свет!"
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Homo Sapiens » 06 авг 2009, 01:38

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):— Во-первых, что касается рода и вида, т. е. духа, воды, земли и света, из которых состоят все вещи, то они не могут быть ничем иным, как тем, чем они были, и не будут иным, нежели тем, чем они являются. К их величине или сущности никогда не прибавляется и не убавляется ни единой точки, а происходит только разделение, или соединение, или составление, или расчленение, или перемещение из одного места в другое. Я полагаю, что универсальные начала такого рода не изменяются по своей сущности."

является предтечей "Закона Сохранения Массы", сформулированного гораздо позже Лавуазье в несколько ином виде: "«Масса всех веществ, вступивших в химическую реакцию, равна массе всех продуктов реакции»."
Ага. А по мне, так первым электриком был Господь Бог, потому что сказал: "Да будет свет!"


Не-а, Бог был первым "Богом" потому что сказал в начале слово "Бог"... ;)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Серж » 06 авг 2009, 06:15

Попы правды не вытерпели и сожгли поэта. Но "сжечь не значит опровергнуть!"


Homo Sapiens, я может, Вас не правильно понял - Вы считаете существование жизни на других планетах и звёздах чем-то уже бесспорно доказанным? И если да, то совпадает ли Ваша точка зрения с т.з. большинства современных ученых?

По поводу восьми еретических тезисов Бруно - вообще-то одного отрицания пресуществления Св.Даров уже было достаточно для костра. Кроме того, тот же Мочениго в своем доносе указывал на отрицание ещё целого ряда христианских догматов (к науке отношения ни они сами, ни их опровержение не имеют) - непорочного зачатия и др. Правда, не знаю, подтвердились ли эти обвинения или нет.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Сообщение Архивариус » 06 авг 2009, 07:45

Homo Sapiens писал(а):...Так что вряд ли цитируемый Вами приговор, уважаемый Архивариус, может быть аргументом, подтверждающим Ваш тезис.


В том-то всё и дело, что из этих самых восьми положений, вменявшихся в вину Бруно, мы можем с той или иной степенью уверенности назвать три, и ни одна из них не относится к обитаемым мирам. Оставшиеся же пять положений канули в Лету, и можно только гадать, о чём они были: может о мирах, а может и нет. Одним словом, я хочу сказать, что до тех пор, пока не доказано, что Бруно отправили на костёр из-за его идей о многочисленных мирах "где-то там", делать такие утверждения некорректно.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 06 авг 2009, 07:51

Серж писал(а):...По поводу восьми еретических тезисов Бруно - вообще-то одного отрицания пресуществления Св.Даров уже было достаточно для костра. Кроме того, тот же Мочениго в своем доносе указывал на отрицание ещё целого ряда христианских догматов (к науке отношения ни они сами, ни их опровержение не имеют) - непорочного зачатия и др. Правда, не знаю, подтвердились ли эти обвинения или нет.


Я тут подумал: мы всё спорим, из-за каких-таких еретических тезисов Бруно сожгли, а ларчик-то просто открывается - Церковь проявила просто непостижимую лояльность к "брату Джордано" и отправила его на костёр только после многочисленных неудачных уговоров отречься от ереси.
Архивариус
 

След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1