Джордано Бруно и Церковь

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Евгений Беляков » 10 ноя 2009, 22:21

Хотел бы высказаться о Бруно.
Здесь были указания и цитировались только материалы дела. Но у него есть потрясающее описание картины мира в книгах. Я могу поискать, если хотите. В действительности, это вызывает очень сильное и удивление, и восхищение, что уже в те времена могли быть такие яркие концепции, во многом предвосхищающие современные. Конечно, Бруно был, может быть, даже и не первым, кто говорил о возможных иных звездных мирах. По-моему, даже в античные времена это говорилось кем-то (есть книжка В.Визгина об этом - можно посмотреть детали). Но все же Бруно в этом ряду философов занимает ОСОБОЕ МЕСТО и его роль в человеческой цивилизации огромна. Возможно, он и не занимался расчетами положений светил, как Кеплер, например. Но интерпретация - вторая половина познания. Нет сомнения, что если взлянуть "с птичьего полета", то Бруно - величайший представитель рода человеческого, заглянувший в бездну Космоса одним из первых.
Конечно, было бы интересно познакомиться со всеми 8-ю пунктами, но и они вряд ли ответили бы на вопрос о реальных причинах казни Бруно. Церковь не могла не понимать влияния и величины фигуры великого мыслителя. Если звезды - это такие же миры, как и Солнечная система, если там живут такие же живые, а может быть, и разумные существа, как и человек, то, позвольте, как понимать "Бытие" и библейскую теорию создания Мира?
Мир, о котором говорит Бруно, ТЕРЯЕТ ЦЕНТР. Бог создает МНОЖЕСТВО РАВНОПРАВНЫХ МИРОВ. В каждом из них - своя божественная история, значит? Своя Библия? Свой, извините, Иисус Христос?!
Пусть кто-то отрицает "непорочное зачатие". Но оно произошло один раз в некие далекие времена, и это невозможно опровергнуть. Так же и с догматом о превращении хлеба в тело Христа - на каждой литургии "святые дары" съедают, и невозможно, следовательно, проверить, что это было. А ВОТ ВСЕЛЕННАЯ ВСЕГДА ПЕРЕД НАМИ. И можно взять телескоп и направить на Луну, увидеть горы, долины... Или на Юпитер - и там увидеть небольшой шарик, вокруг которого вращаются спутники... То есть я хочу сказать, что такого рода аргументы были действительно ОПАСНЫМИ для церкви. И они действительно очень сильно нервничали. Бруно был для них первой ласточкой атеистической Французской революции 1789 г. (относительно атеистической, конечно).
Нсколько инквизиторы это ПОНИМАЛИ, насколько чувствовали или обсуждали между собой - нам невозможно узнать. Но ведь очевидно, что именно теория о звездных мирах и их обитателях - это НАИБОЛЕЕ СЕРЬЁЗНЫЙ МОМЕНТ мировоззрения и трудов Бруно. Для них - наиболее серьезный, что и показала история.
О Галелее я слышал, что РКЦ раскаялась. А по Бруно - неизвестно? Где-то я слышал, что нет. Пару лет назад, этот вопрос комментировал один православный священник (на радио "Свобода"). Он сказал: а чего РКЦ раскаиваться, ведь Бруно был еретик...
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Серж » 11 ноя 2009, 09:23

В целом правильно священник сказал. И вроде действительно несколько лет назад папа отказал в реабилитации Бруно. Не суть важно, что было важнейшим пунктом обвинения - в любом случае Бруно явно отрицал важнейшие католические догматы. Так что признания еретиком Бруно вполне заслужил - другое дело, что сжигать за это, конечно, нехорошо, но Ватикан многократно уже признавал, что сожжения на кострах не делают чести Церкви и приносил покаяние за это. С Галилеем другая история - он был правоверным католиком, его ни в чем, кроме гелеоцентризма, не обвиняли и как только РКЦ признала гелеоцентризм не противоречащим христианству учением, стал вопрос о справедливости процесса над ним.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Евгений Беляков » 14 ноя 2009, 18:38

Галелея, впрочем, не сожгли - большая разница, не так ли?
Когда идут массовые сожжения людей, вы считаете, сожжение одного человека, пусть даже великого, не стоит отдельного покаяния, если он еретик, в противовес сравнительно небольшому греху, состоящему в том. что старика заставили встать на колени и прочитать какие-то слова? Тем более, что, судя по известной легенде, - а кто ее может ОПРОВЕРГНУТЬ? - встав с колен этот бойкий старичок тотчас же отрекся от вырванного у него силой? Насколько же мощной была двойная этика - одна для "своих", другая - для еретиков...
Конечно, вы скажете, это взгляд сквозь призму современности, но ведь покаяние за Галелея было принесено в наши дни? Следовательно, насколько для современных католиков я, например, как "еретик" не являюсь представителем вида "человек"!
Иными словами: если меня сожгут в числе многих, то индивидуального покаяния, подобно тому, которое заслуживает любой верующий, я не заслужу. Только как единица из массы.
Но что - я, человек невидный.
Да будь я самим... СОКРАТОМ!!! И то, наверно, только нуль среди других нулей... Ведь еретик не заслуживает "отдельного" покаяния...
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Otherside » 15 ноя 2009, 16:35

Евгений Беляков писал(а):Когда идут массовые сожжения людей, вы считаете, сожжение одного человека, пусть даже великого, не стоит отдельного покаяния, если он еретик,...

Вы не могли бы уточнить, Ватикан должен каяться в практике сожжений или в практике сожжений за ересь?
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Otherside » 15 ноя 2009, 17:03

Вообще, в деле с Бруно меня удвиляет не то, что казнили, а то, что восемь лет дело мурыжили. Время-то тревожное. Европа расколота Реформацией и окончания религиозных войн еще далеко. С юга и востока давят турки, которые не прочь стать союзниками любым антипапистским силам. В целом, подрывной элемент не дремлет, а наш товарищь успел отметиться и в Англии, и во Франции, и в Германии. Да Бог знает, с чем он в Италию приехал (кроме подрывных лозунгов)! В этом контексте, его философские воззрения могли быть далеко не самым важным фактором, определившим его судьбу.
К тому же, насколько я понимаю, он был далеко не самым приятным человеком в общении.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Евгений Беляков » 15 ноя 2009, 19:56

Otherside писал(а): Вы не могли бы уточнить, Ватикан должен каяться в практике сожжений или в практике сожжений за ересь?


Я не так формулировал. Речь идет о том, что Бруно и Галилей в каком-то смысле равноценны в культурной жизни Европы. Вы можете сказать: Галелей гораздо выше, предположим. Но не это определило то, что за него РКЦ покаялась, а Бруно оставила в сонме сожженых НЕ ВЫДЕЛЕННЫМ. Я хотел бы, чтобы имя Бруно было названо в процессе принесения покаяния ОТДЕЛЬНО, как и Галилея. Потому что в отличие от бедных женщин, сожженных за свою красоту, но не внесших духовного вклада в развитие европейской и мировой цивилизации, Джордано Бруно был по-настоящему великим человеком. Просто это было бы СПРАВЕДЛИВО. Он того СТОИЛ. Тем не менее я слышу, наоборот, что РКЦ отказалась приносить отдельное покаяние. Конечно, речь не идет о том, чтобы Бруно называть "истинным католиком" и т.п. Никто об этом не может просить в здравном уме. Однако то преступление В НАШИ ДНИ не должно оцениваться КРИТЕРИЯМ ТОГО ВРЕМЕНИ. Именно этим и вызвано покаяние по делу Галилея. Так почему же по делу Бруно его все еще судят "по средневековым" критериям (процветавшим в эпоху Возрождения)?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Homo Sapiens » 15 ноя 2009, 23:07

Кстати, как быть с "непогрешимостью церкви"? Если она "извиняется", означает ли это, что (как минимум) с католичеством покончено? ;)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Otherside » 16 ноя 2009, 05:00

Евгений Беляков писал(а):Я хотел бы, чтобы имя Бруно было названо в процессе принесения покаяния ОТДЕЛЬНО, как и Галилея. Потому что в отличие от бедных женщин, сожженных за свою красоту, но не внесших духовного вклада в развитие европейской и мировой цивилизации, Джордано Бруно был по-настоящему великим человеком.

Вот этого я как раз и не понял. За что именно каятся? За то, что сожгли "великого человека"? За то, что сожгли "великого человека"? Но разве великий человек не может быть преступником? Или Вы противник смертной казни в принципе?
И какое отношение имеет инквизиция к истории "бедных женщин, сожженых за свою красоту"?
Евгений Беляков писал(а):Однако то преступление В НАШИ ДНИ не должно оцениваться КРИТЕРИЯМ ТОГО ВРЕМЕНИ. Именно этим и вызвано покаяние по делу Галилея. Так почему же по делу Бруно его все еще судят "по средневековым" критериям (процветавшим в эпоху Возрождения)?

Лично я в недоумении от папских раскаиваний в том числе потому, что дела "того времени" подводят под критерии "наших дней". Если были допущены ошибки, то за эти ошибки (поименно) и надо каятся. Как с Галилеем. Кто в здравом уме объявит реабилитацию по всем приговорам 30-х-50-х годов нашего века на том основании, что некоторые из них были ошибочны?
Хотя, с Галилеем-то в чем ошибка? Его же не казнили. Это, кстати, пример того, что свободомыслие или ошибочные взгляды (т.е. несоответсвующие церковному учению) не обязательно заканчивались костром. Это еще одно соображение в пользу того, что дело Бруно связано не с его взглядами, но с чем-то другим.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Серж » 16 ноя 2009, 12:22

Кстати, как быть с "непогрешимостью церкви"? Если она "извиняется", означает ли это, что (как минимум) с католичеством покончено?


Простите, но это говорит как минимум о Вашей неосведомленности. "Непогрешимость" касается только папы, а не всей церковной иерархии и только суждений по вопросам веры и нравственности, провозглашаемых им ex cathedra, т.е. официально в качестве новых догматов (либо нравственной позиции). Сколько знаю, за всю историю существования принципа непогрешимости (это, кстати, только с 1870 года), таковое суждение имело место только один раз - провозглашение догмата о вознесении Девы Марии.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Евгений Беляков » 16 ноя 2009, 22:31

Otherside писал(а):...И какое отношение имеет инквизиция к истории "бедных женщин, сожженых за свою красоту"?


Вы смеетесь? Здесь, наверно, все читали "Молот ведьм"...
Разгул садизма на сексуальной почве. Неужели Вы слышите это в первый раз? Могу привести цитаты из инструкций по сексуально-маньячным пыткам (только гадость все это, противно).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Евгений Беляков » 16 ноя 2009, 22:47

Вряд ли для инквизиции был секрет, что Джордано Бруно широко известен не только в Италии, но и по всей Европе. Костер, на который его обрекли "верующие во Христа" был пыткой, наверно, более мучительной, нежели и крест, во имя которого его и осудили. Это ВАРВАРСТВО. И довольно странно, что теперь оно как бы подтверждается, оправдывается католиками... Мол, о Галилее покаемся, т.к. он все-таки "свой", а об этом Бруно-еретике - ни в какую каяться не станем!
Будь я противником или сторонником смертной казни - не важно, но я явно противник сжигания людей живыми на кострах и тем более за убеждения. Если вы выводите свою веру от людей, которые совершали подобные злодеяния, то покаяние совершенно естественно, даже не для христиан.
Что же касается оправдания "нравами времени", то оно тоже хромает на все четыре ноги: моральные ценности очень древнего происхождения, что можно проследить как на Ветхом, так и на Новом Заветах. И не только...
Недавно мне в качестве аргумента, оправдывающего зверства помещика 18 века, привели именно этот же аргумент. Неужели вечные ценности человечества возникли 10 лет назад?! ;-)
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Analogopotom » 17 ноя 2009, 01:02

Евгений Беляков писал(а):
Otherside писал(а):...И какое отношение имеет инквизиция к истории "бедных женщин, сожженых за свою красоту"?


Вы смеетесь? Здесь, наверно, все читали "Молот ведьм"...
Разгул садизма на сексуальной почве. Неужели Вы слышите это в первый раз? Могу привести цитаты из инструкций по сексуально-маньячным пыткам (только гадость все это, противно).

Уважаемый Евгений, Вы не сможете представить, как доказательство ни одного процесса инквизиции, в результате которого женщину приговорили бы к смертной казни за красоту. Это все равно, что судить за хромоту. Хотя, если верить преданию, в древней Спарте уродство, уже само по себе, было смертным приговором.

Причины появления «Молота ведьм» в общем-то объяснимы. В то время, когда главной из наук являлась теология, наибольшее развитие получила, ее неотъемлемая составляющая - демонология. Христианский мир от цикла к циклу жил в ожидании прихода Антихриста и Конца Света, который все никак не наступал. Возникновение такого института как инквизиция было предопределено, как объективными, так и субъективными предпосылками. «Молот ведьм» - это порождение не просто религиозного – религиозно-фанатичного - сознания.

Но с другой стороны, разве пытки и казни являлись привилегией исключительно Инквизиции? Светские суды, приказы, тайные канцелярии, не проводили допросы с пристрастием? А сколько видов смертной казни, с последующим надругательством над телом, практиковалось государственной юридической системой? Не осуждали и не казнили невиновных? Не устраняли конкурентов с помощью доносов и подложных свидетельств о том, чего в помине не было?

Разгул садизма на сексуальной почве, как Вы выразились, в Средние века был нормой, как по отношению к еретикам, врагам веры, так и по отношению к врагам государства, врагам в войне. Читали военные хроники того периода? Впрочем, чего далеко ходить! О зверствах фашистов во время Великой Отечественной войны слышали?
За всю историю человечества придумано много способов для уничтожения одних людей другими людьми.

Любой прецедент в истории можно вынести на так называемый «Суд потомков», что случается и на нашем форуме. Как вы знаете, в результате дискуссии две стороны никогда не приходят к единогласному мнению. Самое большее, что удается это - не доказать оппоненту свою правоту, т.к. у того имеется своя истина, - высказать свою точку зрения.

Можно осуждать инквизицию и считать ее деятельность преступной с позиций современного гуманизма. Можно называть суждения средневековых религиозных деятелей ошибочными с высоты сегодняшней просвещенности. Но, все равно, по большому счету, это - попытка «мерить своим аршином».

Кстати, о фашистах. После Нюрнбергского процесса, в Германии начались суды над охранниками концлагерей. Адвокаты обвиняемых строили свою защиту на тезисе «о недопустимости наказания за преступление, которое не предусматривалось законом на момент совершения». И это - немецкая нация, взявшая на себя вину за войну, судила своих сограждан. Надзирателей-палачей и садистов, чьи преступления были доказаны, приговорили к смерти. Остальные получили сравнительно небольшие сроки.

Если рассматривать вопрос объективно, то инквизиция в период своего существования не являлась асоциальной организацией, и ее деятельность не считалась преступной.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Analogopotom » 17 ноя 2009, 01:11

Евгений Беляков писал(а):Если вы выводите свою веру от людей, которые совершали подобные злодеяния, то покаяние совершенно естественно, даже не для христиан.
Это призыв к кому-то конкретно? Или просто мысли вслух?
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Otherside » 17 ноя 2009, 10:05

Евгений, из песни слов не выбросишь. "Молот ведьм" - это факт истории Римской церкви. Однако, история Римской церкви - это не только сочинение отцов-доминиканцев. Это также сочинение Реджинальда Скотта "Открытие колдовства", в котором он критиковал идею всесилия дьявола, это трактат иезуита Фридриха фон Шпее "Предостережение судьям..." в котором он высказывался против пыток... А еще Балтазар Беккер, Кристиан Помазий и другие - все те, кто в разное время выражали взгляды противоположные идеям авторов "Молота".
Вы предлагаете вымарать их из истории церкви и оставить в ней только Шпренгера и Инститориса? Отчего такая избирательность?

А ведь обе эти тенденции прослеживаются на протяжении всей человеческой истории, от самой древности, дремуче-религиозной, до современности, такой рациональной и, по сути, атеистической. К слову говоря, инквизиция на этом тысячелетнем фоне выглядит очень умеренной и трезвой организацией, с полным пониманием тех целей которых можно достичь пытками. Посмотрите на то же дело Бруно. 8 (восемь!) лет бесед и психологического анализа. Для чего, при таком богатейшем арсенале испанских сапог? Да прищемить парню в дверях ...мизинец и он сознается в чем угодно! Зачем годы? Скажете, сыграла свою роль известность персонажа? В 1580 году состоялся процесс над каким-то деревенским колдунишкой из Фриули, который в общем-то и не отпирался от связи с ведьмами. Следствие продолжалось год (!) и закончилось для балбеса шестимесячным заключением и покаянием. В 1610 году в стране басков три десятка ведьм были оправданы потому что следственный эксперимент не подтвердил обвинение против них. Да светские суды подобными мероприятиями не заморачивались! Для них важно было установить факт преступления (или подтвердить его свидетельскими показаниями или признанием под пытками). Для инквизитора же главным было понять намерения людей. Поэтому зачастую все заканчивалось покаянием.

А то что в Риме казнили известного всей Европе человека... Вы почему-то считаете, что известные люди неподсудны? Или законы не распространяются на философов, поэтов, ученых, политиков...? Вряд ли. Отсюда и был мой вопрос о Вашем отношении к смертной казни. Насколько я понял, Вас возмущает способ казни - сожжение. Но у каждого времени своя специфика. То же сожжение может рассматриваться как последняя забота о грешнике, который получает возможность предсмертными страданиями хотя бы частично облегчить свою посмертную участь. Распятие, повешение, сожжение, расстрел, усыпление... Извините, но по большому счету, наше возмущение тем или иным способом - это вкусовщина.
Евгений Беляков писал(а):Если вы выводите свою веру от людей,...

Свою веру я вывожу от Бога, а Римскую церковь я считаю еретической. Так что, наш разговор может дать Вам представление о моем личном отношении к еретикам.
Евгений Беляков писал(а):Что же касается оправдания "нравами времени", то оно тоже хромает на все четыре ноги: моральные ценности очень древнего происхождения, что можно проследить как на Ветхом, так и на Новом Заветах. И не только...
Недавно мне в качестве аргумента, оправдывающего зверства помещика 18 века, привели именно этот же аргумент. Неужели вечные ценности человечества возникли 10 лет назад?! ;-)

Да не оправдания! Понимания!! Возможности увидеть картину в многоцветии, а не отрисованной одним тоном, произвольно выбранным.
Зачем это нам - вопрос для другого топика.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Homo Sapiens » 17 ноя 2009, 21:39

Серж писал(а):
Кстати, как быть с "непогрешимостью церкви"? Если она "извиняется", означает ли это, что (как минимум) с католичеством покончено?


Простите, но это говорит как минимум о Вашей неосведомленности. "Непогрешимость" касается только папы, а не всей церковной иерархии и только суждений по вопросам веры и нравственности, провозглашаемых им ex cathedra, т.е. официально в качестве новых догматов (либо нравственной позиции). Сколько знаю, за всю историю существования принципа непогрешимости (это, кстати, только с 1870 года), таковое суждение имело место только один раз - провозглашение догмата о вознесении Девы Марии.



Не все так просто. Безошибочность Папы выводили как раз из его права вещать от имени церкви, а так как церковь (вселенская, в целом) - непогрешима, то и Папа, стало быть, когда от ее лица вещает - то же. Вот например рассуждения на эту тему Иерея Валентина Васечко (сайт pravmir.ru):

В своем законченном виде учение о непогрешимости римского первосвященника, принятое на I Ватиканском Соборе в 1870 г., гласит: "твердо держась предания, дошедшего до нас от начала Христовой веры, мы, ... учим и объявляем, как богооткровенное учение, что когда римский первосвященник говорит ex cathedra т.е. когда, исполняя свое служение, как пастырь и учитель всех христиан, он в силу своей высшей апостольской власти, определяет учение о вере и нравственности, которое должна содержать вся Церковь, он через Божественную помощь, обещанную ему в лице блаженного Петра, обладает тою непогрешимостью, которой Божественный Спаситель благоволил наделить Свою Церковь, для определения учения относительно веры и нравственности, и что, поэтому такие определения римского первосвященника сами по себе, а не по согласию Церкви, неизменны". <..>
По выражению Л. Карсавина догмат о папской непогрешимости был "логическим выводом ... из самой природы католической идеи. Раз существует видимо истинная церковь и в ней истинное учение и орган, хранящий его, необходимо, чтобы решения и мнения этого органа были непогрешимы, иначе истинное учение Церкви неведомо, а истинная Церковь невидима".


И если Папа непогрешим "только" с 1870 года, хотя на Первом Ватиканском Соборе критики этого решения обращали внимание достопочтенной публики, что такое решение неизбежно сделает безошибочными ВСЕХ пап (поэтому и ограничили ex cathedra - так как таких заявлений не так много), то сама церковь давным давно "оплот истины". Вот, например, католический катехезис (в туда же):
Церковь, "столп и утверждение истины" (1 Тим 3,15), "получила от апостолов торжественное поручение Христа возвещать спасительную истину".


В православие восприятие "непогрешимости Церкви" совсем иное - это "непогрешимость" хранить веру (религию, завет), но не добавлять к ней новых догм (хоть и с кафедры), если кратко.

Поэтому я и говорю, что в связи с Галилеем покончено только с католичеством, а не со всем христианством.

И если будут проблемы с неосведомленностью - Вы обращайтесь! :o)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1