Джордано Бруно и Церковь

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Серж » 18 ноя 2009, 06:48

Гомо Сапиенс, но ведь под Церковью католики не имеют в виду каждого иерарха - а папа, сколько знаю, никаких официальных суждений по Галилею не выносил. Я не думаю, что католическое богословие было настолько легкомысленно, чтобы считать мнением Церкви мнение любого суда инквизиции.

А Васечко я тоже читал :D И я, кстати, не отстаиваю принцип непогрешимости в любом виде - но от Галилея, все-таки, ему ни холодно ни жарко
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Homo Sapiens » 18 ноя 2009, 16:26

Серж писал(а):Гомо Сапиенс, но ведь под Церковью католики не имеют в виду каждого иерарха - а папа, сколько знаю, никаких официальных суждений по Галилею не выносил. Я не думаю, что католическое богословие было настолько легкомысленно, чтобы считать мнением Церкви мнение любого суда инквизиции.

А Васечко я тоже читал :D И я, кстати, не отстаиваю принцип непогрешимости в любом виде - но от Галилея, все-таки, ему ни холодно ни жарко


Что есть легкомыслие? Попытка объяснить окружающий мир с помощью сверхестественных сил это, по Вашему, не легкомыслие?

Имеют ли ввиду католики по Церковью уважаемую Святую Конгрегацию? Оспорили ли миряне несправедливый декрет оной относительно книг Галилея, за который попам теперь приходиться краснеть и извиняться?:

…Чтобы никто отныне, какого бы он ни был звания и какое бы ни занимал положение, не смел печатать их или содействовать печатанию, хранить их у себя или читать, а всем, кто имеет или впредь будет иметь их, вменяется в обязанность немедленно по опубликовании настоящего декрета представить их местным властям или инквизиторам.


Папа, кстати, по делу Галилея вполне себе накосячил: Декрету от 5 марта 1616 года (касательно Галилея), был утвержден папой Павлом 5-м:

Утверждать, что Солнце стоит неподвижно в центре мира — мнение нелепое, ложное с философской точки зрения и формально еретическое, так как оно прямо противоречит Св. Писанию.
Утверждать, что Земля не находится в центре мира, что она не остаётся неподвижной и обладает даже суточным вращением, есть мнение столь же нелепое, ложное с философской и греховное с религиозной точки зрения.


Потом, другой папа, Урбан 8-й, уже в 1633 году, участвовал в заседаниях инквизиции по делу Галилея, в том числе тех, что определяли учение оного как опасную ересь, и предлагали применить к нему пытки. Более того этот "папа" запретил хоронить Галилея в фамильном склепе и ставить тому памятник.

Вся остальная Церковь на это не возражала, так что отстраниться от Святой Конгрегации и от Пап наверное не выйдет. И ежели теперь пошли пардоны, то что-то надо делать или с непогрешимостью церкви, или с католичеством, не так ли?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Евгений Беляков » 18 ноя 2009, 17:38

Так что мы решим делать с католичеством?!
Заставим отречься?
Или на костре сожжем?
Глаз за глаз, ухо за ухо!!!
:twisted:
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Евгений Беляков » 18 ноя 2009, 22:06

Все же - останемся историками, т.е. будем осуществлять эмпирические обобщения. А поскольку уже сейчас выяснилось расширительное толкование темы и выход к зияющей проблеме равенства хомо сапиенсов :wink: перед лицом непогрешимости, то (раз уж они мне попались) приведу свои вывиски из "Молота ведьм".

Предупреждаю - чтение не для нервных. Книга описывает обстановку садизма и невежества, эпидемии истерии в европейских городах, отсутствие того, что мы называем "КЛИНИКА", то есть психиатрических лечебниц. Никакой психиатрии - ее роль выполняет инквизиция. Заподозренных в "колдовстве", а на самом деле - в синдроме истерии - женщин (в меньшем числе и мужчин) просто сжигают заживо на кострах, преварительно
подвергнув садистским пыткам.

Вот - уровень суждений:

"...Любовные исступления не могут быть... без
вмешательства дьявола в следующих случаях: 1)
Когда жена искушаемого красива и уважаема, а его
возлюбленная обладает противоположными качествами.
2) Когда несчастного нельзя отвратить от его
греховной любви ни побоями, ни словами увещевания.
3) Когда, не обращая внимания на трудности пути и
на позднее время и не имея силы себя сдержать,
влюбленный бежит к предмету своей гибельной
страсти".

В особенности пункты два и три вызвали у меня
удивление: ЭТО ЖЕ ОБЫЧНОЕ СИЛЬНОЕ ЧУВСТВО,
НАЗЫВАЕМОЕ ЛЮБОВЬ! А ведь на основе ЭТИХ ПРАВИЛ
определяется, кто должен гореть на костре, а кто
не должен! Похоже, что вера в Бога в том виде, как
это было в эпоху Возрождения, сама по себе
порождала массу сложных
рассуждений-рационализаций, которые не имели
никакого "внешнего" значения...

Авторам нужно было прежде всего доказать
"религиозную справедливость", теоретическую
законность своих действий как инквизиторов...
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Евгений Беляков » 18 ноя 2009, 22:21

Монашество и священство в католичестве предполагают безбрачие. Можно представить, что монахи, монашки и священники сходили с ума на сексуальной почве. Одним из таких проявлений сумасшествия, садизма и стал "Молот ведьм", где смакуется описание пыток.
Авторы "Молота ведьм", по-моему, слегка свихнулись (а может быть, и не слегка).
Ну вот - читайте.
"Десятый акт судьи. Когда судья решается прибегнуть к пытке обвиняемой, он составляет следующий приговор: "Мы, судья и заседатели, принимая во внимание результаты процесса, ведомого против тебя, такого-то, из такого-то города, такой-то епархии, пришли к заключению, после тщательного исследования всех пунктов, что ты в своих показаниях сбивчив, ибо ты говоришь, что произнес такую-то угрозу, но не имел намерения поступать согласно ей. Имеются к тому же различные улики. Их достаточно для того, чтобы подвергнуть тебя допросу под пытками. Поэтому мы объявляем и постановляем, что ты должен быть пытаем сегодня же, в такие-то часы. Приговор произнесен" и т. д. Но это не обозначает, что судья решил тотчас же прибегнуть к пыткам. Он лишь переводит обвиняемую с положения лица, содержащегося в предварительном заключении, на положение лица, находящегося в тюрьме для наказания. За сим судья призывает друзей обвиняемой и сообщает им, что она избегнет наказания и смерти, если признается в правде.
Частые размышления, тяжкие условия заключения и увещевания рассказать правду делают ее склонной к признаниям. Нам случалось видеть, что ведьмы вследствие разумных увещеваний, доходили до того, что плевали (против черта) на пол и восклицали: "Убирайся прочь, проклятый черт!Я сделаю то, что справедливо". И признавались в своих преступлениях.
Если судья безуспешно ждал некоторое время признаний обвиняемой, которая была неоднократно увещеваема, то, имея уверенность в том, что обвиняемая продолжает запираться в правде, он приступает к умеренным пыткам, не прибегая к кровопролитию. Ведь известно, что допросы под пыткою обманчивы и, на что уже раньше указывалось, зачастую остаются без результата.
Перед началом пытки обвиняемый раздевается. Если это женщина, то она раздевается надежными почтенными женщинами. Это делается для того, чтобы исследовать, не вшито ли в ее одеяние какого-либо орудия ведьм, как это ими часто совершается по наущению беса, когда они пользуются членами тела некрещеного мальчика. Покуда орудия пытки готовятся к действию, судья от своего имени и от имени других уважаемых мужей и ревнителей веры снова предлагает обвиняемой добровольно признаться. Если она упорствует, то она передается палачам, которые и начинают пытку. По просьбе кого-либо из присутствующих пытка на время прекращается, и обвиняемый снова увещевается сказать правду. При этом ему обещают, что он не будет предан смерти, если сознается. Спрашивается, может ли судья обещать жизнь человеку, о котором ходит дурная молва и который имеет против себя как показания свидетелей, так и улики, но который еще не сознался в своих злодеяниях7 Мнения ученых здесь различны. Одни думают, что подобная ведьма может быть оставлена в живых и приговорена к пожизненному заключению на хлебе и на воде, если только она выдаст других ведьм и снимет наведенную порчу. Но только не надо сообщать ей, что она будет содержаться в тюрьме. Ее надо лишь уверить, что жизнь будет ей сохранена и что на нее будет наложено некоторое наказание. Другие ученые полагают, что это обещание надо держать лишь некоторое время, а потом ведьму все же следует сжечь. Некоторые считают возможным, чтобы судья обещал такой ведьме жизнь, но смертный приговор обязан вынести уже другой судья, а не тот, который уверил ее в сохранении жизни...
Пусть умный и ревностный судья видоизменяет форму допроса в соответствии с ответами и уверениями свидетелей, с личным опытом или с личным разумением. При этом он должен принимать во внимание различные признаки, по которым возможно определять ведьм. Так, если судья хочет узнать, дано ли ведьме колдовское упорство в сокрытии правды, пусть исследует, может ли она плакать, когда находится на допросе или на пытке. По мнению сведущих людей и на основании личного опыта, это отсутствие слез указывает самым определенным образом а вышеназванный колдовской дар. Ведьма, несмотря ни на какие увещевания, не может проливать слез. Она будет издавать плаксивые звуки и постарается обмазать щеки и глаза слюной, чтобы представиться плачущей. Окружающие должны внимательно наблюдать за ней. Но, чтобы добиться ее действительных слез, если она невиновна, судья или пресвитер должен возложить на нее руку и произнести: "Я заклинаю тебя горчайшими слезами, пролитыми нашим Спасителем и Господом Иисусом Христом на кресте для спасения мира. Я заклинаю тебя самыми горячими слезами преславной девы, его матери, пролитыми ею над его ранами в вечерний час, а также и всеми слезами, пролитыми здесь, на земле, всеми святыми и избранниками божьими, глаза которых бог отер теперь от каждой слезы для того, чтобы ты,
поскольку ты невиновна, пролила бы слезы. Если же ты виновна, то слез не лей. Во имя отца и сына и святого духа. Аминь". Опыт показал, что чем больше их заклинали, тем меньше они могли плакать, хотя они старательно побуждали себя к плачу и увлажняли щеки слюной. Однако возможно, что они после, в отсутствие судьи и находясь вне застенка, плачут в присутствии стражи.
Что им мешает плакаться? Так как благодать проливания слез у кающихся принадлежит к важным дарам бога (как это утверждается Бернардом, говорящим, что смиренная слеза возносится к небу и побеждает непобедимого), то не может
быть сомнения в том, что она весьма противна врагу спасения. Поэтому-то никто не может сомневаться в том, что нечистый ревностно хочет помешать пролитию слез, чтобы в конце концов готовность к раскаянию не имела места.
Свойство женщин - это плакать, ткать и обманывать.
...Сбривание, и именно в половой области, считается в немецких странах неподобающим. Поэтому мы, инквизиторы, к этому средству и не прибегаем ...В других странах инквизиторы предписывают сбривание волос по всему телу. Так, инквизитор из Комо сообщил нам в прошлом году (1485), что он сжег сорок одну ведьму, предварительно сбрив все волосы на их теле.
...Если обвиняемая продолжает упорствовать, то пусть судья допросит ее подруг, но так, чтобы она об этом не знала, а затем, узнав от них что-либо отягчающее, пусть сообщит об этом ей. Следует показать ей также те мази и банки, которые были найдены при обыске в ее доме, и спросить ее, для чего она всем этим пользовалась.
При продолжающемся запирательстве судья подсылает ей в камеру достойного уважения мужчину, к которому она питает доверие. Этот мужчина заводит разговор о том, что может обличить ведьму. А в это время особые свидетели слушают за дверями и запоминают сказанное в камере.
...Если никакие меры побудить ведьму к признанию не помогают, то можно прибегнуть к следующему: обвиняемую переводят в цитадель. Через несколько дней кастелян делает вид, что уезжает. В это время к обвиняемой впускаются доверенные от инквизиции мужчины и женщины, близко стоящие к ведьме. Эти посетители обещают добиться ее полного освобождения, если только она обучит их тому или иному колдовству. Многие обвиняемые, согласившись на это, были тут же обличены и принуждены были признаться в своих чародеяниях".

А знаете, что мне все это напоминает? Будто в сумасшедшем доме сексуальные маньяки прорвались в отделение к истеричкам и начали их пытать. Больные, больные люди! По нынешним меркам - все европейское общество эпохи Возрождения было психически больным.
Вот В КАКУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ ПОПАЛ НАШ БРУНО И ГДЕ ОН ПРОВЕЛ СЕМЬ ЛЕТ СЛЕДСТВИЯ!
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Евгений Беляков » 18 ноя 2009, 23:15

И все же - еще Бруно.
Вот его сонет, который позволяет понять, ЧТО ИМЕННО давало ему силы противостоять "психиатрической" Тьме.

...Кто дух зажег, кто дал мне легкость крылий?
Кто устранил страх смерти или рока?
Кто цепь разбил, кто распахнул широко
Врата, что лишь немногие открыли?

Века ль, года, недели, дни ль, часы ли
(Твое оружье, время!) — их потока
Алмаз, ни сталь не сдержат, но жестокой
Отныне их я не подвластен силе.

Отсюда ввысь стремлюсь я, полон веры,
Кристалл небес мне не преграда боле,
Но, вскрывши их, подъемлюсь в бесконечность.

И между тем как все в другие сферы
Я проникаю сквозь эфира поле,
Внизу — другим — я оставляю Млечность.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Otherside » 19 ноя 2009, 04:46

Евгений Беляков писал(а):Все же - останемся историками, т.е. будем осуществлять эмпирические обобщения. [...]Вот - уровень суждений:
"...Любовные исступления не могут быть... без
вмешательства дьявола в следующих случаях: 1)
Когда жена искушаемого красива и уважаема, а его
возлюбленная обладает противоположными качествами.
2) Когда несчастного нельзя отвратить от его
греховной любви ни побоями, ни словами увещевания.
3) Когда, не обращая внимания на трудности пути и
на позднее время и не имея силы себя сдержать,
влюбленный бежит к предмету своей гибельной
страсти".

Ну раз историки-эмпирики из всего наследия оставляют для обобщения только одну книгу, то вопрос: Вы всю главу читали? Ведь, здесь речь не о любви, но об одержимости, которая принимает форму любовного влечения. Когда мужик от красивой жены бегает к уродливой любовнице, то здесь что-то не так. Когда (внимание!) никакие формы увещеваний на одержимого не действуют (ни слова, ни битье) и он продолжает манкировать брачными узами, то здесь что-то не так. При чем авторы предваряют свои выводы эмпирическими наблюдениями за клинической картиной одержимых. Да, в то время психиатрических лечебниц с их лоботомиями и химиотерапией не было. Но мы имеем это счастье, в том числе, благодаря их наблюдениям и наработкам.
К слову говоря, в трактате явно прослеживается стремление избавить человека от одержимости (от дьявола), а не просто помучить его и убить. Инквизитор должен установить причину одержимости и устранить ее. Т.е. не блядуна помучить, а приворожившую его "ведьму" заставить остановиться. Опять же, пыткам отводится роль крайнего и ненадежного средства, ибо "допросы под пыткой обманчивы" (с).
Обратили внимание на то, сколько оправдательных решений приводится (даже!) в этой книге?
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Серж » 19 ноя 2009, 08:42

Homo Sapiens, отвечаю кратко:
1) Объяснять всё и вся с помощью сверхестественных сил - действительно легкомыслие. Но вера в существование сверхестественных сил легкомысленной не является - я не думаю, что Вы настолько высокомерны и ограниченны, чтобы считать всех верующих легкомысленными. Впрочем, к теме это не относится.
2) Я Вам уже писал, что не всякое суждение папы, конгрегации или ещё кого-либо считается католиками непогрешимыми. РКЦ, сколько знаю, никогда не отрицала, что по тем или иным вопросам могут ошибаться даже святые отцы (в смысле - авторитетные канонизированные богословы, а не священники). Что считается непогрешимой истиной католиками в наши дни, я уже сказал - решения трибунала инкивизиции, даже если в нем участвует папа, таковым явно не считается, ровно как и обычная папская булла, энциклика и др., которых он выпускает сотнями.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Homo Sapiens » 19 ноя 2009, 18:33

Серж писал(а):Homo Sapiens, отвечаю кратко:
1) Объяснять всё и вся с помощью сверхестественных сил - действительно легкомыслие. Но вера в существование сверхестественных сил легкомысленной не является - я не думаю, что Вы настолько высокомерны и ограниченны, чтобы считать всех верующих легкомысленными. Впрочем, к теме это не относится.


Я гораздо более высокомерен и ограничен, чтобы считать верующих просто легкомысленными людьми. :)

Серж писал(а):2) Я Вам уже писал, что не всякое суждение папы, конгрегации или ещё кого-либо считается католиками непогрешимыми. РКЦ, сколько знаю, никогда не отрицала, что по тем или иным вопросам могут ошибаться даже святые отцы (в смысле - авторитетные канонизированные богословы, а не священники). Что считается непогрешимой истиной католиками в наши дни, я уже сказал - решения трибунала инкивизиции, даже если в нем участвует папа, таковым явно не считается, ровно как и обычная папская булла, энциклика и др., которых он выпускает сотнями.


И как же нам тогда выделить позицию Церкви (которая должна быть безошибочной - тут Вы со мной,как я понял, согласились) по отношению к Галилею? Если и Папа сказал, и Святая Конгрегация, и Инквизиция и в приходах раскола не было... то что еще нужно? Разве это не позиция Церкви?

Вы знаете, все дело в том, что любая претензия на исключительную Истину, исходящая от какого-либо человека или института, неизбежно будет приводить к подобным дискредитационным казусам.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Серж » 20 ноя 2009, 09:06

И как же нам тогда выделить позицию Церкви (которая должна быть безошибочной - тут Вы со мной,как я понял, согласились) по отношению к Галилею? Если и Папа сказал, и Святая Конгрегация, и Инквизиция и в приходах раскола не было... то что еще нужно? Разве это не позиция Церкви?



Ну дык и жанну д'Арк сожгли решением вполне презентабельного трибунала - правда, без личного одобрения папы, но и без его осуждения - а она уже больше ста лет как католическая святая. Католическое богословие не считает (и не считало никогда) всякую позицию своей Церкви по абсолютно любому вопросу непогрешимой и признание ошибок (как с Галилеем и с Жанной, так и ещё много с кем и с чем) не противоречит учению о непогрешимости в провозглашении НОВЫХ ДОГМАТОВ (а именно их оно только и касается - православие же новые догматы не признает, потому и учения о непогрешимости там нет).

Вы знаете, все дело в том, что любая претензия на исключительную Истину, исходящая от какого-либо человека или института, неизбежно будет приводить к подобным дискредитационным казусам.


Вот тут я с Вами в общем и целом согласен.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Евгений Беляков » 21 ноя 2009, 20:04

Otherside писал(а): Ну раз историки-эмпирики из всего наследия оставляют для обобщения только одну книгу, то вопрос: Вы всю главу читали?

Да. Я просто не хотел приводить слишком большие цитаты (на форумах, как вы знаете, это не приветствуется). Но раз "вопрос задан", разберемся подробнее.
"Есть люди, которые, желая убедиться, является ли болезнь следствием околдования или нет, льют над больным в миску с водой расплавленный свинец. Если при этом образуется из свинца какая-нибудь фигура, то болезнь считают следствием околдования. На вопрос о том, появляется ли эта фигура под влиянием демона или естественным путем, люди, пользующиеся этим средством, обыкновенно отвечают, что здесь проявляется действие планеты Сатурн на свинец, т. к. Сатурн обладает злыми свойствами и притягивает к себе колдовство".
"Одному из нас, инквизиторов, стал известен такой случай: один знатный из Шпейера имел жену с удивительно упрямым характером. Он охотно уступал ей во всем. Она же ни во что не ставила его желания и всячески поносила его. Однажды,
когда он только что прибыл домой, жена по обыкновению стала осыпать его упреками. Он хотел рассердиться и уйти из дому. Жена подбежала к двери, через которую ему надлежало выйти, чтобы не пропустить его, и, крича,
утверждала, что если он ее, жену свою, не ударит, то докажет, что у него нет прямодушия и чувства чести. В ответ на это, без всякого намерения причинить ей вред, он поднял руку и притронулся вытянутыми пальцами к ее плечу. Он тут
же упал на пол, потерял сознание и пролежал долгое время больным. Здесь не могло быть заболевания по естественным причинам. Здесь мы имеем дело с чародеяниями его жены. Бесчисленное множество подобных событий стало
известно повсюду".
"Ведь в присутствии убийцы кровь начинает течь из ран убитого. Тела могут, значит, и без посредства души производить
удивительные явления".
"...Новые и чистые зеркала становятся тусклыми при смотрении в них женщин во время месячных очищений".
"У мужчин центр этих излишеств лежит в чреслах, т. к. оттуда выделяется семя. У женщин же семя выделяется из пупа".
"...Если орган постоянно вял и муж поэтому никогда не может познать свою жену, то это признак естественной холодности. Если же орган приходит в движение и становится твердым, но муж не может довести акта до конца, то это признак колдовства".
"Может случиться также, что демон, направленный в виде мужчины к женщине, принимает перед тем семя от другого демона, посланного тоже под личиной мужчины к мужчине. Но при этом демонам придается особый помощник,
потому что действие настолько скверно, что, будучи один, дьявол может отпрянуть".
"Канон упоминает и о тех беспутных любовниках, которые дают своим возлюбленным известное питье для
предотвращения зачатия, безо всякой помощи демонов. Такие преступления причисляются к убийству, хотя бы преступники и принесли раскаяние. Ведьмы же, которые готовят подобные зелья, подлежат по законам самым суровым
наказаниям".
Первая половина "Молота" вся состоит из рассуждений, родственных (по уровню и логике) следующему:
"Порождение людей было установлено богом перед грехопадением так, что он образовал в помощь мужу жену из ребра и сказал: "Плодитесь и размножайтесь" (Бытие 1), а Адам сказал в воодушевлении: "Двое будут в плоть едину" (Бытие 2). Ною тоже было сказано: "Плодитесь и размножайтесь". (Бытие 9). В Новом Завете такое соединение было подтверждено
Христом (Матв. 19): "Не читали ли вы, что сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?". Поэтому все иные виды порождения людей недопустимы. Если говорится, что демоны пользуются не естественным, а искусственным,
недопустимым способом оплодотворения, когда они рьяно участвуют при естественном оплодотворении людей, принимая семя и перенося его, то это надобно отвергнуть, потому что дьявол мог бы это производить у людей всякого положения - находящихся в браке или стоящих вне его. В первом случае это было бы невозможно, ибо тогда дьявол оказался бы сильнее творца, уничтожая то единство, которое между супругами установлено Всевышним. Во втором случае это было бы столь же невозможно, ибо ничего не говорится в Священном Писании о том, что звероподобное зарождение может происходить в одном положении (скажем - внебрачном), а не в другом".
Такая вот логика!!
Я думаю, что я не эмпирик, в том смысле, что признаю существование личной позиции исследователя. Так вот я полагаю, что такого рода "наука" - не является никакой наукой, и не является "ранеей фазой науки". И что такого рода предрассудки , наоборот, способны были задержать развитие научной психологии (и, похоже, увы, задержали, т.к. они и по сей день барахтается в детской лоханке, в отличие от астрономии, развитие которой не удалось задержать).
Интересно, вы читали книгу "Гимн Лейбовицу" Уолтера Миллера (мл.)? Это сильнейший научно-фантастический роман, где предсказывается, что развитие знания в конечном итоге оказалось убийственным для человечества. Этот роман выдержан в католическом "стиле", но там аргументация несколько иная, чем у вас.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Otherside » 22 ноя 2009, 05:24

Евгений Беляков писал(а):
Otherside писал(а):Интересно, вы читали книгу "Гимн Лейбовицу" Уолтера Миллера (мл.)? Это сильнейший научно-фантастический роман, где предсказывается, что развитие знания в конечном итоге оказалось убийственным для человечества. Этот роман выдержан в католическом "стиле", но там аргументация несколько иная, чем у вас.

Моя аргументация чего, позвольте спросить?
Миллера я читал. Когда-то. Роман сильный, но не о том, что знание убивает. Хотя, если сцентис потентис ест, то может и убить. Все зависит от того, кто получит силу (которая знание) в свое распоряжение. Слишком много страстей обуревает человечество, чтобы какая-нибудь из них не воспользовалась открывающимися возможностями, не задумываясь о последствиях. По большому счету, господство над своими страстями - это то, чему всегда учила церковь и то, что было отброшено подобно фиговому листку в эпоху Просвещения. Впрочем, церковь и в себе не всегда могла побороть страсти. Зато, она хотя бы понимала значение этой борьбы.

Вот, Вы цитируете средневековый трактат о ведьмах. Он полон житейских историй и суеверий, но Вы ведь вспомнили его не для того, чтобы еще раз напомнить о том, что в XV веке науки (в ее современном смысле) не было. Это мы и так знаем. Даже Ваш любимый Бруно не был ученым в современном значении этого слова (а Галилей был, скорее всего). Он был магом и напомню, что владение магическими книгами ему ставила в вину инквизиция. Помимо прочего. Вот и Вы в разговор о нем сочли возможным ввести обсуждение "Молота ведьм" - сочинения написанного за век до процесса, но направленное против магиков.

Я понимаю Ваше неприятие трактата. Вы считаете, что пытки были самоцелью инквизиторов, дай только повод. Пытаетесь подтвердить свой постулат о том, что инквизиция отправляла на костер женщин за их красоту, а любовь была подсудным чувством. Ну так Ваши отрывки мимо. В них оговариваются различные способы выявления ведьм, а пытки упоминаются как крайнее средство. Однако, они ничего не говорят о том, что инквизиция казнила "бедных женщин за красоту" (с чего, собственно, и начался разговор про Маллеус малефикарум).

К слову, Вы так и не ответили на вопросы о том, почему Вы вспомнили Инститориса, а не Шпее, который ближе к эпохе Бруно? И мне все еще непонятно, что именно Вас возмущает в деле Бруно? Ну не форма же казни, действительно?!
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Евгений Беляков » 22 ноя 2009, 23:32

Согласитесь, что если бы РКЦ и в те времена хотела сохранить равновесие между уровнем владения страстями и свободой, "даруемой" научным знанием, ей нужно было бы казнить Галилея, как ученого в точном смысле слова, и помиловать Бруно как мага. Но дело в том. что Бруно не был магом. В его книгах нет никакой магии, в т.ч. и в той, что упоминалась выше, кажется, "О торжествующем Звере". Я ее читал: это изложение морали в диалогах небесных светил, аллегорически соответствующих духовным качествам человека. Бруно, странствуя, обучал развитию памяти и т.д. Ничего "магического" в этом не было. Мне кажется, что инквизиторов (со всеми специфическими - психопатическими? - их чертами) Бруно выводил из себя именно ясностью и четкостью мышления, противопоставленного сумрачному полубредовому их собственному квазимышлению (примеры коего уже приводил). Но главное все-таки - что Бруно был "чужой", а Галилей - "свой". А возмущает меня не та трагедия, что произошла в те времена (сожжение Бруно), хотя и это есть, разумеется, но то, что эта дифференциация ("наши"- "не наши") сохраняется по сей день. И особенно на фоне утверждений, что эти люди следуют формуле: "Несть ни еллина, ни иудея". То есть человек, хомо сапиенс (не наш собеседник!!!) - один и тот же, в какой бы религии ему не довелось воспитываться (что ведь и к христианству должно относиться).
Почему не Шпее? Потому же, почему не Вейер: они оба были противниками инквизиции. Я же привел свидетельства "изнутри". Я не прав?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Otherside » 23 ноя 2009, 05:07

Евгений Беляков писал(а):Согласитесь, что если бы РКЦ и в те времена хотела сохранить равновесие между уровнем владения страстями и свободой, "даруемой" научным знанием, ей нужно было бы казнить Галилея, как ученого в точном смысле слова, и помиловать Бруно как мага.

Поясните, я не понял этой Вашей мысли.
Евгений Беляков писал(а):Но дело в том. что Бруно не был магом. [...]Мне кажется, что инквизиторов (со всеми специфическими - психопатическими? - их чертами) Бруно выводил из себя именно ясностью и четкостью мышления, противопоставленного сумрачному полубредовому их собственному квазимышлению (примеры коего уже приводил).

Был или не был, нам достоверно неизвестно. Некоторые свидетельские показания позволяют предположить, что был, и был магом практикующим. Отсюда его популярность у европейского истеблишмента того времени. Впрочем, может быть все это наговор. К чести венецианцев, они добросовестно пытались в этом разобраться.

Удивляет, что взяв за основу трактат двух немецких доминиканцев, Вы подводите под него мышление всех инквизиторов. Не обращая внимание на то, что инквизиция менялась с течением времени и в XVI-XVII веках она была не той, что в XV, к примеру. Забывая, что каждый трибунал имел свой собственный облик даже в одной и той же эпохе. Игнорируя различие между германским севером Европы и романским югом. Все психопаты! Ладно, будем считать это особенностью Вашего подхода к истории.
Для информации, между 1550 и 1800 годами через суды инквизиции прошло около 150 000 человек, из которых на смерть было осуждено около 3 тыс. (см. Монтер "Ритуал, миф и магия в Европе раннего Нового времени"). А то, что они не полагались на пытку, чтобы убедиться в истинности обвинений, - так это даже по "Молоту ведьм" видно, из тех отрывков, которые Вы приводили. Хотя, "Молот" - это XV век, когда инквизиция была более жесткой. Да еще и Германия, в которой за ведьмами рьяно охотились и до инквизиции, и после, когда уже протестантами стали. В этом плане, "Молот" можно рассматривать как попытку упорядочить эту "охоту", ограничить ее ...не идейно, но функционально. Хотя, не настаиваю.

Евгений, Вы не могли бы показать на доступных нам материалах допросов, противопоставление "ясности мышления" Бруно "сумрачному квазимышлению" его следователей? Как-то, мне этого было не видно.
Евгений Беляков писал(а):Но главное все-таки - что Бруно был "чужой", а Галилей - "свой". А возмущает меня не та трагедия, что произошла в те времена (сожжение Бруно), хотя и это есть, разумеется, но то, что эта дифференциация ("наши"- "не наши") сохраняется по сей день. И особенно на фоне утверждений, что эти люди следуют формуле: "Несть ни еллина, ни иудея". То есть человек, хомо сапиенс (не наш собеседник!!!) - один и тот же, в какой бы религии ему не довелось воспитываться (что ведь и к христианству должно относиться).

Это во Христе нет ни иудея, ни еллина (Послание Колоссянам). Кто же не за Христа, тот против Его. Помните такое из евангелия?
"Свой-чужой", - Вы имеете в виду, что Бруно лгал, отрицая обвинение в ереси и свидетели обвинения говорили правду, уличая его в занятих магией?
Евгений Беляков писал(а):Почему не Шпее? Потому же, почему не Вейер: они оба были противниками инквизиции. Я же привел свидетельства "изнутри". Я не прав?

Относительно Вейера, несомненно правы. Так же и Скотта. Хотя, их история хороший пример того, что "охота на ведьм" не инквизицией инициировалась. Что же до Шпее, то он и сам был инквизитором. Книгу написал уже после, если не ошибаюсь, но важно то, что это такое же свидетельство "изнутри". Впрочем, если почитаете Монтера, то и сами убедитесь, что расхожие представления об инквизиции, чаще всего, ошибочны.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Джордано Бруно и Церковь

Сообщение Серж » 23 ноя 2009, 08:42

Евгений, давайте суммируем, какие все же претензии к отказу РКЦ реабилитировать Бруно? Любой судебный приговор имеет 2 составляющих - вердикт о виновности (если она установлена) и наказание. Что сожжение на костре за убеждение - отвратительная практика, Ватикан говорил уже много раз и приносил публичное покаяние (на мой взгляд, довольно сомнительная практика с точки зрения христианских представлений о покаянии - ну да ладно, речь не о том). И для сожжения Бруно никто исключений не делал, т.о. оно тоже признано несправедливым и позорящим РКЦ. Т.е. остается первая составляющая. Добавим, что сегодня РКЦ не является нигде (или почти нигде) силой, чьи решения могут влиять на кого-то, помимо ее членов. Так вот если Вы сами признаете, что Бруно бесспорно исповедовал взгляды, противоречащие католичеству, то почему католическая церковь должна признать, что ничего предосудительного в его взглядах не было? Ведь официальое признание Бруно НЕВИНОВНЫМ ПЕРЕД ЦЕРКОВЬЮ должно сразу же повлечь вывод - католики могут отрицать Непорочное Зачатие, дейстивительность Евхаристии и т.д., раз Бруно всё это отрицал и он теперь признан невиновным перед Церковью! Это ли не абсурд? Вот Галилей и был реабилитирован, потому что РКЦ признала, что ничего греховного в его воззрениях не было, а греховными воззрения Бруно она считала и будет считать, если не совсем скатиться в релятивизм и пофигизм.
Для камердинера нет героя, но не потому что последний - не герой, а потому что первый - камердинер. Гегель
Аватара пользователя
Серж
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 08:31
Откуда: Барнаул

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1