Политическая ситуация на Украине XVII века

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Политическая ситуация на Украине XVII века

Сообщение thor » 02 сен 2009, 11:05

Выделено из темы "Русско-турецкие войны XVII-XVIII веков"

Левобережная и Правобережная Украины на самой Украине рассматривались как независимые дрг от друга государства и страны? :( Или же как временно разъединенные?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 02 сен 2009, 11:24

Скорее, разные группировки пытались их так представить для своих корыстных целей.

Одним хотелось править под властью турок (определенные преимущества этого они видели на примере Молдавии, где разрешалось исповедывать православие и влаждеть своими крепостными без такого ущемления прав православных, как, скажем, в Болгарии), другим - под властью Москвы (все "крышует" единоверный царь). Реально создать независимое украинское государство им было не под силу - обязательно нашелся бы сюзерен.

Значит, с Азовом наличие определенных отношений между Москвой и казаками, которое и позволило в течение 3 лет удерживать Азов (сами казаки на это были неспособны), мы не будем считать за начало русско-турецких войн?

Тогда как быть с Кавказом, где в начале XVII в. турки при помощи кумыков, чеченов, адыгов и дагестанцев разбили русские войска (корпус был около 7 тысяч человек) и сильно потеснили их с занимаемых рубежей?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 02 сен 2009, 12:00

Это вы об окружении русского войска Бутурлина и Баженова-Ростовского на р.Кайсе в 1604 г. Но там турки были представлены скорее вспомогательным отрядом при коалиции горских народов. Однако утверждать не хочу - мало знаю об этом. :oops: В любом случае, этот изолированный инцидент явно не тянет на целую войну.
Но если хотите, будем считать ту битву русско-турецкой войной 1604 г. :)
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Stanislaw » 02 сен 2009, 12:28

Дайчин-баатар писал(а):А с какого инцидента начинать отсчет русско-турецких войн в XVII в.?

thor писал(а):В 1677 - да, а раньше? Чигиринские походы ведь возникли не на пустом месте, а стали следствием событий 1672-1676 гг.

Давайте определимся вот в чем: до войны за воссоединение Украины с Россией - русско-турецких войн не было (насколько я понял тема Азова снята по обоюдному согласию).
Если это предположение принимается, то само собой разумеется, что первопричину русско-турецкого конфликта следует искать в событиях войны "За воссоединение".
В этом случае я предлагаю в качестве отправной точки считать события 1657 г. - измену гетмана Выговского. Этот очередной "национальный ерой" был субчиком даже покруче Петрушки Дорошенко. Изменив в 1657 г. русскому царю, он умудрился стать подданым польского короля и крымского хана одновременно, т.е. стал вассалом вассала турецкого султана.
Здесь принципиально важны два момента:
1. Именно с этого времени Украина начала втягиваться в орбиту турецкого влияния.
2. Следствием этой измены стал поход кн. Трубецкого для усмирения мятежа в 1659г. и печально знаменитое сражение русского и крымско-польского войск под Конотопом (т.е. начало широкомасштабной войны России с вассалом Порты Крымским ханством).
Ход переговоров Выговского с крымским ханом по С.М. Соловьёву
http://www.magister.msk.ru/library/hist ... p1.htm#046
В Украйне действительно начинался рокош, но шел он не снизу, а сверху. Присоединение к Москве было делом народного большинства, и большинство это до сих пор не имело никакой причины раскаяться в своем деле. Другой взгляд был у меньшинства, находившегося наверху: для этого меньшинства, для войсковой старшины и особенно для шляхты соединение с шляхетским государством, с Польшею, имело более прелести. Представителем этого меньшинства был именно шляхтич Выговский, сделавшийся теперь, по избранию меньшинства, гетманом. Уже и Богдану, привыкшему, во время борьбы с Польшею, распоряжаться произвольно, тяжело было подчинение Московскому государству, столь ревнивому к правам своим; уже Богдану тяжело было извертываться пред послами великого государя, требовавшими неуклонного исполнения обязательств. Но старого Богдана за его славу и заслугу щадили в Москве; будут ли щадить Выговского? Последний имел основания решать этот вопрос отрицательно и давно уже устремлял свои взоры на запад, к шляхетскому государству, где сулили ему блестящее, независимое положение, сенаторство. Многие из старшин, прельщенные теми же выгодами, были на стороне Выговского. Но прямо, немедленно объявить себя против Москвы и соединиться с Польшей было нельзя: Польша была слаба, не оправилась еще от тяжелых ударов, нанесенных ей Москвою и Швециею, не могла она собственными силами защитить Выговского и товарищей его от мщения царского; притом же войско и народ были против подданства Польше; надобно было сначала хитрить и опереться на какой-нибудь другой союз, действительнее польского, и Выговский обратился к хану крымскому, союз с которым так много помог Хмельницкому в начале борьбы его с Польшей. Мы видели, какой сильный гнев возбудило в Крыму известие о подданстве Малороссии московскому царю. Явно помогая польскому королю против козаков, подданных царских, хан не прерывал сношений с Москвой, брал подарки по-прежнему, менялся послами, но послы его твердили: "Царское величество велел бы донских козаков унять, чтоб они крымскому юрту убытков не чинили и на море не ходили; а если царь донских козаков унять не велит и станут отказывать по-прежнему, будто донские козаки у него, государя, в непослушаньи, то у хана есть в степи ногайских татар, вольных людей немало, и они также Московскому государству убытки чинить станут. Царское величество в титуле своем пишет Великую и Малую Русь; у крымского хана Малая Русь была под рукою лет с 7 или 8, но хан Малою Русью не писался, а ныне бог ведает, за кем та Малая Русь будет. Прежде с крымскими послами и гонцами хаживали многие люди, а после это отговорено, и ходят теперь с послами немногие люди: чтоб царское величество указал и теперь людям ходить по-прежнему". Хан писал царю: "В вашей грамоте написано не по-прежнему: "восточной и западной и северной страны отчичь и дедичь, наследник и обладатель". Таких непристойных титулов предки ваши не писывали: где Москва? Где восток? Где запад? Между востоком и западом мало ли великих государей и государств? Можно было это знать и не писаться всей вселенной отчичем, дедичем и обладателем; так лживо и непристойно писать непригоже!" Когда послы Выговского явились в Крым с объявлением, что новый гетман откладывается от царя московского, то хан не знал, верить или не верить такой радости; ближний человек его, Сефергазы-ага, в разговоре с московским посланником Якушкиным сказал: "Писарь Иван Выговский, узнав, что хан Магмет-Гирей сбирается идти на запорожских черкас войною за их воровство и грубость, присылал в Крым гонцов своих сказать, что он, писарь, сделался гетманом и у московского государя в подданстве быть не хочет, хочет быть в подданстве у Магмет-Гирея; но хан его словам не верит, потому что черкасы люди непостоянные". Якушкин возражал, что Сефергазы-ага напрасно называет черкас ворами, воровства их нигде не бывало. Но, сделав это возражение, Якушкин не оставил, однако, без внимания слова Сефергазы-аги и осведомился у преданного Москве князя Маметши-Сулешова, зачем приезжали гонцы от Выговского? Сулешов рассказал все подробно: гонцы приезжали с предложением союза, какой был у козаков с крымцами при Богдане Хмельницком: Выговский просил, чтоб по заключении союза хан шел вместе с ним разорять Запорожье, потому что московский царь посылает запорожцам жалованье и наущает их на него, Выговского. Хан отправил к Выговскому князя Караша для заключения союза, и Выговский объявил посланному настоящую причину, по которой он отложился от Москвы: московский государь посылает к ним в черкасские города воевод, а он, гетман, у воевод под началом быть не хочет, хочет черкасскими городами владеть сам, как владел ими Богдан Хмельницкий
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Левенець » 02 сен 2009, 17:23

thor писал(а):Ага, Левобережная и Правобережная Украины на самой Украине рассматривались как независимые дрг от друга государства и страны? :( Или же как временно разъединенные?

Нет.К сожалению,после отказа Дорошенко от булавы не нашлось лидера который бы попытался восстановить целостность Украины.
Предательство Многогрешного и "Вечный мир" окончательно погубили идею целостности Украины. В какой-то мере Мазепа пытался решить этот вопрос,но счастье не было на его стороне да и возможности тоже.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Sithka_Charley » 02 сен 2009, 19:29

Левенец, такой вот вопрос, если бы у Хмеля получилось женить Тимоша на дочке молдавского господаря возможна ли была бы династия?
И ещё насколько реально после этого была бы независимая Украина, хотя бы в пределах войска Запорожского?
Лучше быть, чем казаться.
Аватара пользователя
Sithka_Charley
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 10:30
Откуда: Мариуполь

Сообщение Дайчин-баатар » 02 сен 2009, 19:55

Sithka_Charley писал(а):Левенец, такой вот вопрос, если бы у Хмеля получилось женить Тимоша на дочке молдавского господаря возможна ли была бы династия?
И ещё насколько реально после этого была бы независимая Украина, хотя бы в пределах войска Запорожского?


Под эгидой Турции - точно :)

Как раз молдаване стали игрушкой в руках турок - с начала XVII века турки и татары вместе с поляками и казаками то и дело лезли в дела Молдовы, сменяя неугодных князей.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 02 сен 2009, 20:03

Ilik писал(а):Это вы об окружении русского войска Бутурлина и Баженова-Ростовского на р.Кайсе в 1604 г. Но там турки были представлены скорее вспомогательным отрядом при коалиции горских народов. Однако утверждать не хочу - мало знаю об этом. :oops: В любом случае, этот изолированный инцидент явно не тянет на целую войну.
Но если хотите, будем считать ту битву русско-турецкой войной 1604 г. :)


Некоторые "деятели из кустов" так пишут об этих событиях:

В 1605 году занявшая равнинный и предгорный Дагестан русская армия вторжения — воеводы Бутурлина (ок. 50 000 чел., в том числе 8000 стрельцов московского гарнизона), — намеревавшаяся установить в Гази-Кумухе острог, была выбита горцами из крепостей на Сулаке, на Сунже, города Тарку и других, а затем под предводительством сына шамхала национального героя Дагестана Султан-Махмуда окружена и уничтожена на Караманском поле (20 км к северу от Махачкалы).


Хотя на погибшем форуме polk.borda.ru была неплохая подборка материала по данному вопросу :(
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Левенець » 02 сен 2009, 23:06

Sithka_Charley писал(а):Левенец, такой вот вопрос, если бы у Хмеля получилось женить Тимоша на дочке молдавского господаря возможна ли была бы династия?
И ещё насколько реально после этого была бы независимая Украина, хотя бы в пределах войска Запорожского?

Сложно сказать, хотя авторитет Тимоша был бы несомненно выше, чем у последующих гетманов, а это многого стоит-маловероятно, что бы полковники столь нагло могли предавать своего гетмана.К тому же объединенные усилия Молдовы и Гетмана давали бы последнему большее поле для маневра. Польша была в этот момент ослаблена, Московское царство еще не настолько сильно.Проблема была бы больше с турками,но и в этом случае объединенные молдавско-украинские силы имели больше возможность к каким-то компромиссам с ними.Сумел же в свое время Скандербег удержать независимость во времена великих султанов- Мурада 11 и Мехмеда 11.
Вообще-то Украину( а в этот момент еще было сильное чувство единства от Полтавы до Холма.Еще даже во Львове были сильно православное братство и еще были человеческие и материальные ресурсы для борьбы за независимость) погубили многие козацкие полковники и козацкая голытьба- предательство первых и отсутствие дисциплины и склонность к смуте у последних.

К тому же я считаю, что в первую очередь погубили целостность Украины в этот период именно промосковски настроенные полковники и часть клира киевской митрополии Константинопольского Патриархата ,а также постоянные колебания запорожцев.
Руїна- это их рук дело.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Scaevola » 03 сен 2009, 00:30

Stanislaw писал(а):
Царское величество велел бы донских козаков унять, чтоб они крымскому юрту убытков не чинили...

...хан Магмет-Гирей сбирается идти на запорожских черкас...

Полу-офф. Донские козаки и запорожцы - не связанные между собой части казачества? :roll:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Stanislaw » 03 сен 2009, 07:38

Левенець писал(а):К тому же я считаю, что в первую очередь погубили целостность Украины в этот период именно промосковски настроенные полковники

Бесспорно! "Промосковски настроенные полковники" Украину губили, а Ивашка Выговский с Петрушкой Дорошенко, под руководством поляков, турок и крымских татар её "спасали"! :twisted:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 03 сен 2009, 07:40

Scaevola писал(а):Полу-офф. Донские козаки и запорожцы - не связанные между собой части казачества? :roll:

Честно говоря не понял, поясните в чем вопрос?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Scaevola » 04 сен 2009, 01:31

Stanislaw писал(а):
Scaevola писал(а):Полу-офф. Донские козаки и запорожцы - не связанные между собой части казачества? :roll:

Честно говоря не понял, поясните в чем вопрос?

Это единая воинская прослойка? Или связь только через название "казачество"?
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение thor » 04 сен 2009, 11:22

Левенець писал(а):Предательство Многогрешного



Гы-гы-гы! Однакож, сильно сказано. А прочие, значитца, начиная с Выговського, были белыми и пушистыми... :twisted:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 04 сен 2009, 11:25

Левенець писал(а):К тому же я считаю, что в первую очередь погубили целостность Украины в этот период именно промосковски настроенные полковники и часть клира киевской митрополии Константинопольского Патриархата ,а также постоянные колебания запорожцев.
Руїна- это их рук дело.


А Выговський и иже с ним (начиная от Дороша и кончая Юрасем и прочей старшиной, плававшей как некая субстанция в проруби) - они типо того Дуремара, что скакал как придурок по лесу с воплями"А я тут не при чем, освсем тут не причем!"? Так, что ли, получаиццо? :twisted:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1