Политическая ситуация на Украине XVII века

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Сообщение Дайчин-баатар » 13 сен 2009, 12:42

Левенець писал(а):
thor писал(а):Ну да, Дорош в Москву доносы вроде как не писал - он прямо в Стамбул отписывал и султанскую ср-у вылизывал. А чем она лучше москальской? :?

Образец,надеюсь, приведете товарищ Тор?
Доноса то есть? 8)


Вызывает сомнение вассалитет Дорошенко от Турции?

Вообще, в условиях XVII в. для Украины независимость была крайне фантастичным являением - не хватало военного, экономического и демографического потенциалов.

На мой взгляд, оставался вопрос только одного характера - с кем блокироваться?

В связи с этим интересно, что делал князь Иеремия Вишневецкий до начала Хмельничины?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 14 сен 2009, 08:28

Дайчин-баатар писал(а):
Вызывает сомнение вассалитет Дорошенко от Турции?


У "свидомитов" все, что касается их хрустальной мечты о незалежной козацкой державы, кою похерили злые москали и зрадныки из числа старшины, что смотрели на Восток, а не на Запад (как Тетеря) или на юг (как Дорош - Турция, однако ж, вот вот членом Евросоюза станет, вот и Украина, если бы была бы частью Османской империи, правового государства еще в те достославные времена, тоже, глядишь, сегодня стала бы, как и Грузия, частью европы и Евросоюза) - все это вызывает сомнение...
:P :P
P.S. Интересно, и в самом деле, что писали о протурецких наклонностях Дорошо, к примеру, Кулиш или там Грушевський... Или им тоже веры нет, они тоже зрадныки? :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 14 сен 2009, 08:32

Левенець писал(а):
thor писал(а):Ну да, Дорош в Москву доносы вроде как не писал - он прямо в Стамбул отписывал и султанскую ср-у вылизывал. А чем она лучше москальской? :?

Образец,надеюсь, приведете товарищ Тор?
Доноса то есть? 8)


Образца не приведу - нет времени заниматься его поисками, но вот ссылку для ленивых укажу, там они есть:
http://guides.rusarchives.ru/browse/gbf ... _id=289397
Так что езжайте и по ссылке спросите - там много чего есть про продажность старшины и гетманов...
P.S. Думаю, что немало можно найти документов в османских архивах, но, увы, полагаю, ни Вы, вельмишановний пане Левенець, ни я мовою османiв не розумiем, так что и сцылки на Топкапы кидать нет смысла...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 14 сен 2009, 16:46

Stanislaw писал(а):... Вот по этой причине, я по прежнему настаиваю: УКРАИНСКОЙ НАЦИИ или НАРОДА в масштабах Украинского государства НЕ СУЩЕСТВУЕТ. НО! СУЩЕСТВУЕТ ЭТНИЧЕСКАЯ ОБЩНОСТЬ УКРАИНЦЕВ в масштабах Восточной Украины.


Уж больно ловко Вы, дорогой Stanislaw, жонглируете словами. В приведённой Вами цитате из ЭСБиЕ (кстати, а посвежее ничего не нашлось? а то уж больно заплесневела Ваша "бомба" :wink: ) говорится о том, что "украинское поднаречие" (в Вашей интерпретации - общность населения восточной Украины) является составной частью "малороссийского наречия", т.е., используя терминологию, общности населения всей Украины. Вы же отчего-то выхватываете "украинское поднаречие" и рассматриваете его изолированно от всего "малороссийского наречия".
Архивариус
 

Сообщение Stanislaw » 15 сен 2009, 06:06

Архивариус писал(а):Уж больно ловко Вы, дорогой Stanislaw, жонглируете словами. В приведённой Вами цитате из ЭСБиЕ (кстати, а посвежее ничего не нашлось? а то уж больно заплесневела Ваша "бомба" :wink: ) говорится о том, что "украинское поднаречие" (в Вашей интерпретации - общность населения восточной Украины) является составной частью "малороссийского наречия", т.е., используя терминологию, общности населения всей Украины. Вы же отчего-то выхватываете "украинское поднаречие" и рассматриваете его изолированно от всего "малороссийского наречия".

Неправда, Архивариус. :wink: Вы пытаетесь исказить смысл приведенной мною цитаты, а ведь там прямо сказано, что малороссийское наречие состоит из ТРЁХ поднаречий: украинского, полещукского и русинского (оно же галицко-волынское). Таким образом понятие "малорусс" гораздо шире нежели понятие "украинец". И когда современные украинизаторы Украины, говорят, что мол испокон веков на территории Малороссии существовал "единый украинский народ" и существует до сих пор, я спрашиваю: "Каин, где брат твой Авель?!", куды подевали полещуков и русин, с которыми ещё в нач. XX в. поровну делили территорию современной Украины? :wink: 8)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Zdvij » 15 сен 2009, 15:59

Нашел статью Ходыревой о попытке Брюховецкого перейти
под покровительство Турции (в противовес Дорошенко) на фоне русско-турецких переговоров:
http://www.nbuv.gov.ua/Articles/kultnar ... pN9_45.doc
В частности Ходырева пишет:
"Используя рост антимосковских настроений на Левобережье, казацкая старшина в начале 1668 г. разорвала договор с Москвой и приняла решение объединиться с Правобережьем. Весной 1668 г. власть царя над левобережным регионом фактически полностью была ликвидирована, а московское присутствие локализовано территориями, которые занимали войска, выстоявшие после казацкого наступления (в Переяславе , Чернигове и Нежине).
3 апреля гетманских послов - полковника Г. Гамалея, генерального писаря Лавринко, Павел Безпалой и еще 16 человек принял каймакам. Целью посольства было получить подданство султана, именно это, по мнению Брюховецкого, позволило бы ему сдерживать амбиции Дорошенко, который стремился объединить Украину под своей булавой.
9 апреля Нестеров и Вахромеев были на отпуске у султана. Султан заверил аудиенцию словами: пусть царь сдерживает «от войск и от войны…, а с моей стороны зачинания войны не будет»24, однако подобное заявление не успокоило послов. Им необходимо было выяснит истинную позицию Турции по отношению к событиям на Левобережье. Случай представился 15 апреля, в день, когда они должны были получить ответные грамоты от каймакама. Проанализировав отписки послов и их статейный список, мы пришли к выводу, что они решили предпринять тактический шаг. В своей отписке послы оценивают приезд посольства от Брюховецкого как измену государю. Они были осведомлены и о приеме посольства у султана. Греки Ю. Дмитриев и М. Николаев рассказали им, что «черкасы били челом султану, чтоб гетману… и им черкасам быть под салтановой рукой в подданстве… и служить рады вместе с ханом крымским только б с них никаких поборов не чило». Послов не пустили в шатер султана, «а листы от них принял Асман-паша»25. Однако, запрос, сделанный каймакаму послами, прозвучал иначе: «Ведомо нам есть, что великому государю нашему е.ц.в., изменя воровски, заднепровские путивльские стороны из черкас полковник Г. Гамалеенко да писарь гетмана Лавринко с товарищи били челом салтанову величеству в подданство»26. Итак, как мы видим из статейного списка, вопрос об «измене» гетмана и левобережных казаков заменен вопросом о личной измене полковника Гамалея «и товарищи». Таким образом, послы стемились уменьшить значение посольства Брюховецкого, так как челобитье гетмана позволило бы Турции начать военные действия против России. Подобное развитие событий не было предусмотрено в наказе. Послы самостоятельно приняли решение: заставить османов отказаться от предоставления помощи Левобережью. Нестеров просил Асман-пашу повлиять на султана, «чтоб салтаново величество тех воров и изменников принимать не велел… и по нашим предложениям для их воровского изменения челобитья не нарушал», так как «его царскому указу в его черкаских городах и бояре и воеводы и ратные люди многие тысячи, а те воры и изменники приехали бить челом»27. Тем самым послы стремились подчеркнуть, что власть царя над Левобережьем остается прочной.
Асман-паша ответил «те черкасы» сказали, «что они служили польскому королю, а в.г.е.ц.в. не служили. И в Киеве да и в иных черкаских городах в.г.в.е.ц.в. бояр и воевод и ратных людей нет. А салтаново де величество, не разведав про то про все подлинно, принимать их не велит и из Адреяно-поля вскоре отпустить их не велит же и о том он, паша, доложит вскоре салтанову величеству и ведомо учинит»28. Если сопоставить эти сведения и тот факт, что султан отправил чауша к валашскому господарю для проверки сведений, которые сообщили послы Брюховецкого, то напрашиваются следующие выводы: 1. в планы Турции входило подчинение всей Левобережной Украины, но до окончания войны с Венецией она хотела сохранить мирные отношения с Россией; 2. Порта стремилась выяснить реакцию России на возможную прямую военную агрессию.
Каймакам сказал «если в черкаских городах в Киеве, в Чернигове и в Переяславле, и в Нежине бояре и воеводы и ратные люди есть и салтаново величество тех изменников черкас приймать не велит, и с великим государем вашим с его царским величеством салтаново величество ссоры не учинит. А буде в Киеве и в Чернигове и в иных черкаских городах великого государя ратных людей нет и салтаново де величество тех черкас принять велит…». Здесь видно явное желание султана пересмотреть Андрусовский договор, используя при этом освободительное движение левобережных казаков."
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Левенець » 15 сен 2009, 22:18

Дайчин-баатар писал(а):


Насколько реальным было достижение Украиной статуса, скажем, аналогичному статусу Молдовы в составе Османской империи, при помощи политики Дорошенко?

Это было бы возможно в период гетманства Хмельницького или Выговського,но гетманство Дорошенко попало на период Руины-Брацлавщина и Подолье,которые были его опорой ,превратились в пустыню.Левобережье контролировала Москва ,а Галицию и Волынь-Польша.
Да и не один гетман был в Украине-предавшие Дорошенко Многогришный и Ханенко,находящися про запас у турков-Юрась Хмельницкий и т.д.
Так что турки завсегда могли делать выбор.И необязательно в пользу Дорошенко.

Как расценивать деятельность Иеремии Вишневецкого? Например, есть мнение (насколько фундированное?), что он хотел оторвать Украину от Польши в качестве собственного княжества?

Ну это отголоски спора,который развернулся последние годы между сторонниками мнения о том, что князь Ярьома был исчадием ада и теми,которые сейчас предлагают, что не стоит князя рисовать только в темных тонах.
Но я лично считаю, что Ярьома и в мыслях не имел подобного.Он относился к тем русинам, которые исповедывали формулу- "gente Ruthenus natione Polonus".В противном случае он бы не принимал бы католичество и попытался бы опереться в свих притязаниях на так называемую "покозаченную" мелкопоместную православную шляхту( большинство козачьей старшины были шляхтичами) и еще достаточно большего количества православного панства,вроде Адама Киселя.
Ну и понятное дело, использовать православный клир Константинопольского Патриархата,благо его дядя ,Петр Могила ,был Киевским Митрополитом в это время.
Амбиции Вишневецкого простирались куда выше-одна попытка выдать родную сестру за Владислава 1У чего стоит.
Да и сам он женился на дочке великого коронного канцлера Томаша Замойского.
Скорее всего эти слухи исходят из того, что князь Ярьома недолюбливал короля после неудачи с браком его сестры, а также напряженные отношения после ссоры с канцлером Ежи Оссолинским,нажив в его лице врага, ввязвшись в сеймовые споры по поводу старожитних княжеских титулов, по результатам которых ,Оссолинский был вынужден отказаться от княжеского титула.
Вишневецкий был очень популярен в среде католической и униатской шляхты,панства.Да и с магнатами был накоротке.Зачем ему было бы нужно провинциальное удельное княжество ,если вся Речь Посполитая могла быть у его ног?
Это понимал Владислав 1У ,который пытался противопоставить козачество магнатам, и не в последнюю очередь против Вишневецкого -отсюда и довольно странные взаимоотношения короля и козацкой старшины,включая Богдана Хмельницкого

А по поводу слова "козак" - все же, мне кажется (часто встречаюсь с документами по ссылкам), русские именовали украинцев тогда больше "черкасами", чем "козаками".

Ну да, в особенности в первой половине 17 века.
Насколько искренней была опора Богдана Хмельницкого именно на Москву? Рассматривал ли он ее изначально как фактор своей политики или прибег к русской помощи только под воздействием неудач своих акций, проведенных совместно с татарами?

Ну о какой искренности могла идти речь?
Богдан Хмельницкий прекрасно понимал, что против Речи Посполитой ему в одиночку не устоять, поэтому обращался с самого начала и к татарам, и к Москве,пытался установить отношения ,в том же 1648 году, с трансильванским князем Дьердем І Ракоци, несмотря на то , что в этом же году ему сопутствовала удача в войне с Речью Посполитой.
Последний раз редактировалось Левенець 17 сен 2009, 14:35, всего редактировалось 1 раз.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Левенець » 16 сен 2009, 09:48

thor писал(а):
Вот-вот - и Хмель, и Выговський, и прочая старшина (имя ей несть числа), все они хотели одного и того же, стать панами и драть три шкуры с быдла. Кто это им пообещает - на ту сторону они и вставали... А вот быдлу этого ужасно не хотелось - не для того оно кровь проливало, чтобы на шею новых панов посадить...

И Хмельницький ,и Виговський и Дорошенко были шляхтичами Речи Посполитой и не сказать, что уж сильно бедными.Никто ничего им не обещал- это они просили помощи.вначале против Речи Посполитолй,затем и против Москвы.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение thor » 16 сен 2009, 10:07

Шляхтичами? Да ну, неужели? :shock: В самом деле, и правом владеть землями и быдлом они обладали, и в сеймах могли выступать, и крулем стать, и veto возгласить при случае? :shock: Вот это новость! :shock:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 16 сен 2009, 11:22

Да, Хмельницкий был не только шляхтичем с гербом Абданк, но и электором. И таковым оставался даже в момент войны с Польшей.

О Дорошенко и Выговском не знаю.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 16 сен 2009, 12:56

Типо Богдан шляхтичем и был, но уж очень незначительным, и к тому же православным - т.е. и того меньше (а еще за его спиной никаких магнатов не было):
http://www.redstar.ru/2008/04/09_04/6_01.html
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Левенець » 16 сен 2009, 14:44

thor писал(а):Типо Богдан шляхтичем и был, но уж очень незначительным, и к тому же православным - т.е. и того меньше (а еще за его спиной никаких магнатов не было):
http://www.redstar.ru/2008/04/09_04/6_01.html

.Не принадлежал ,конечно, Богдан к магнатству и панству,но все же был шляхтичем средней руки.
Дорошенко был сыном полковника реестрового козачества и внуком гетмана реестровых козаков Михаила Дорошенко.
Вся старшина реестрового козачества была только шляхетской.
Виговський был потомственным шляхтичем.Вы можете себе представить ротмистра кварцяного войска Речи Посполитой не шляхтича по рождению?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Дайчин-баатар » 16 сен 2009, 16:19

СВЕДЕНИЯ о роде Хмельницких скудны и противоречивы. Наиболее вероятно, что Хмельницкие вышли в XVI веке из Перемышльской земли, где некий шляхтич Станислав Хмельницкий владел селом Германовка под Львовом. В начале XVII века Михаил – отец Богдана – был служилым шляхтичем при дворе коронного гетмана Речи Посполитой Жолкевского, а позднее перешел на службу к корсуньско-чигиринскому старосте Даниловичу. Занимаемая им должность подстаросты была довольно высокой, ибо староста Данилович редко бывал в своей округе, и Михаилу Хмельницкому приходилось заниматься всеми делами – от хозяйства до суда и командования войсками.

...

И Богдан Хмельницкий, и Иван Мазепа получили традиционное для богатых и знатных украинских шляхтичей образование. Хмельницкий начал учебу в Киевской православной школе. Около 1608 года отец Богдана Хмельницкого, используя свои связи со знатными магнатскими фамилиями Речи Посполитой, устроил сына в недавно основанный иезуитами львовский коллегиум. За семь лет юноша прошел полный курс наук, изучив грамматику, латинский язык, риторику, поэтику, философию, богословие. Кроме того, Богдан хорошо владел немецким и французским языками, о чем свидетельствовал знавший Хмельницкого французский посол в Варшаве де Брежи.

...

Итак, оба юноши были из знатных украинских шляхетских семей, оба в начале жизненного пути получили весьма приличное образование, оба имели хорошие связи в высших кругах, а значит, и хорошую основу для придворной карьеры.


Из этих слов Санина четко следует, что Хмельникцкий был знатным человеком. Не "швалью засцянковой". И к тому же, имел право выбирать короля Речи Посполитой.

Как и Хмельницкие, Мазепы принадлежали к известному православному шляхетскому роду – возможно, более знатному, чем Хмельницкие, ибо имели родовой герб «бонч» (Хмельницкие родового герба не имели) и связи при королевском дворе.


Насколько я знаю, Зиновий-Богдан Хмельницкий имел герб Абданк.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 17 сен 2009, 08:08

Дайчин-баатар писал(а):Насколько я знаю, Зиновий-Богдан Хмельницкий имел герб Абданк.

Изображение

Герб Габданк (также Абданк (польск. Abdank)) — польский дворянский герб, впервые упоминаемый в 1228 и включающий 434 рода, некоторые из которых включены в Общий гербовник дворянских родов Российской империи.

Из перечня родов на букву Х- имеем :
Абданк: Хамцы (Chamiec), Хоенские (Хоинские, Chojenski, Choinski), Хорынские (Chorynski), Хоржевские (Chorzewski)
Абданк изменённый (Abdank odmienny, Habdank, Awdaniec): Халецкие (Chalecki)

Хмельницких не обнаружено, может род имеет другое название?
Или за дела Зиновия -род вычеркнули из польских гербовников :D ?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 17 сен 2009, 08:44

Дайчин-баатар писал(а):, Мазепы принадлежали к известному православному шляхетскому роду ибо имели родовой герб «бонч» (Хмельницкие родового герба не имели) и связи при королевском дворе.


.[/quote]

Изображение
Герб Бо́ньча (польск. Bończa) — польский дворянский герб, впервые упоминаемый в 1396. Некоторые из родов, принадлежащих к этому гербу, включены в Общий гербовник дворянских родов Российской империи.

В списках Мазеп не обнаружено.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1