Политическая ситуация на Украине XVII века

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Сообщение thor » 10 сен 2009, 13:51

Ладно, приду домой, проверю.. Однако - ну а как это потурнаки были? Насколько я знаю, среди сипахиев в XV и даже в 1-й половине XVI в. на Балканах православные были, но вот потом...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Левенець » 10 сен 2009, 14:40

Дайчин-баатар писал(а):[).



В связи с этим был вынужден сделать вывод для себя - Хмельницкий и Дорошенко очень мало отличались в своем политическом поведении друг от друга. Если бы татарская помощь оказалась бы эффективной - к Москве бы Хмельницкий обращаться бы не стал.

Здесь я с вами,пан Дайчин-Баатар", полностью согласен.
Дорошенко -это Богдан Хмельницкий периода Руины.
Кстати, оцените анонимный вирш второй половины 17 века и упоминание Дорошенко в одном ряду с Хмельницким:

Ах, Українонько, бідна годинонька тепер твоя:

Згинули козаки, добрії юнаки, ах, кров моя.

Где ж ви, Дорошенки, где ж ви, Хмельниченки, і ви, Івани,

Смілії сотники, битні десятники, і ви, гетьмани?

Гдесь в поля дикії, гдесь в нелюдськії смерть загнала,

А вісті нашого нещастя горкого вам не дала.

Колись татарському народу дикому страх був козак.

Ах, тепер страх новий нашому людові — кримський сайдак.

Так опанували, так нас опасали зо всіх сторон,

Що только нашої крві запорозької сам ждет ворон.

Браття хорошії, молойці гожії во крві лежать,

Без голови тії, без плеча другії пісок зоблять.

Кров ллється ріками, заслані трупами побитих поля,

На гетьманов голови вложила окови тяжкая неволя.

За провод, за дзвони сороки, ворони смутно крачуть,

За дяка гласного, за попа власного вовки виють;

Ні трумни, ні ями, погреб меж пташками проклят маєм.

Бідна головейко, кревная долейко, чим ся стаєм?

Як много поганцьов з наших же бранцьов — діток малих?

З них неприятельов, з них тепер татаров маєм смілих.

Не один внук діда, не один сусіда сусід забив,

Власний брат на брата, батько на дитята меч наострив.

Немаш вже ради, немаш і поради, що маєм ділать —

Ах, только горенько і вельми тяженько в куті думать.

Нехай хто познає а горко думає, що татар зробив:

В тяжку годиноньку всю Україноньку із людей злупив.

Ах, Українонько, бідна годинонька тепер твоя,

Згинули козаки, добрії юнаки, ох, кров моя.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение thor » 10 сен 2009, 14:48

Ага, похож - и тот, и другой, оба приводили татар на Украину. Мнили себя "союзниками" крымского царя, да вот беда, он об этом не подозревал, и искренне полагал обоих своими холопами (и правда - ну какие они ему, Чинигизиду, ровня - так, взбунтовавшиеся быдлаки-гяуры, которых можно поматросить и бросить), потому и щедро расплачивался со своими вояками живым товаром - украинскими хлопчиками, дивчинками и т.д., и т.п. :twisted: Одно, правда, отличие таки есть - Дорош был идеологически правильно настроен, с клятими москалями долго знацца не хотел, пока они к нему сами в Чигирин не пришли... Да и тут хитрож...й выкрутился, в отличие о тех, кто в татарское и турецкое рабство попал...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Stanislaw » 10 сен 2009, 14:56

thor писал(а):Дорош был идеологически правильно настроен, с клятими москалями долго знацца не хотел, пока они к нему сами в Чигирин не пришли... Да и тут хитрож...й выкрутился, в отличие о тех, кто в татарское и турецкое рабство попал...

Не совсем. Пришлось всё же на киче посидеть в родном Чигирине, потом в ссылке. Хотя вправду сказать не в меру добр был Тишайший и слишком своим государевым словом дорожил, а следовало бы эту тварь посадить на кол. :evil:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение thor » 10 сен 2009, 15:35

Да уж, штрадалец, хотел бы я так пострадать: "..в 1676 году Дорошенко сдался воеводе Ромодановскому. Вскоре его пожелал увидеть царь Алексей Михайлович, который предложил гетману пост вятского воеводы с окладом жалованья в 1000 рублей в год. Дорошенко согласился. На этом закончилась история украинского гетмана и началась история русского дворянина. На Украину он уже никогда больше не возвращался.
В 1684 году по выходе в отставку Дорошенко было пожаловано село Ярополец с присёлками, где 9 ноября 1698 года он предал свой дух Господу и «бысть положен здесь» – на высоком берегу Ламы в центре села"! :twisted:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Левенець » 10 сен 2009, 16:00

thor писал(а):Да уж, штрадалец, хотел бы я так пострадать: "..в 1676 году Дорошенко сдался воеводе Ромодановскому. Вскоре его пожелал увидеть царь Алексей Михайлович, который предложил гетману пост вятского воеводы с окладом жалованья в 1000 рублей в год. Дорошенко согласился. На этом закончилась история украинского гетмана и началась история русского дворянина. На Украину он уже никогда больше не возвращался.
В 1684 году по выходе в отставку Дорошенко было пожаловано село Ярополец с присёлками, где 9 ноября 1698 года он предал свой дух Господу и «бысть положен здесь» – на высоком берегу Ламы в центре села"! :twisted:

Уважал его Алексей Михайлович-не чета он был всякой швали,лизавшим зады московским воеводам типо Золоторенко,Сомко и пр. которых казнили при полном непротивлении представителей Москвы.А как они лизали,доносы и на друг-друга в Москву писали...
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Zdvij » 10 сен 2009, 16:25

Петр Дорошенко воевал не за независимость, которой у него не было, а за восстановление единства казачьего войска, юридически разделенного Андрусовским перемирием 1667 года. Против перемирия выступил и Брюховецкий. Но ни царь, ни король за казачье единство воевать не захотели. Из возможных покровителей у Дорошенко остался только султан, который использовал гетмана для захвата Правобережья. В результате раскол Украины только усугубился.
Последний раз редактировалось Zdvij 10 сен 2009, 16:28, всего редактировалось 1 раз.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение thor » 10 сен 2009, 16:26

Ну да, Дорош в Москву доносы вроде как не писал - он прямо в Стамбул отписывал и султанскую ср-у вылизывал. А чем она лучше москальской? :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 10 сен 2009, 17:23

thor писал(а):Ладно, приду домой, проверю.. Однако - ну а как это потурнаки были? Насколько я знаю, среди сипахиев в XV и даже в 1-й половине XVI в. на Балканах православные были, но вот потом...


Прямым текстом у Гордона:

с. 27:

Конницы было 40000, янычар и прочей пехоты 20000, молдаван и валахов 12000, а также татары...

От других узнали следующее: под Чигирином с Ибрагимом Шайтан-пашою было только два паши, Боснийский и Силистрийский, и лишь 15000 янычар и пехоты, 30000 [конных] турок и валахов и около 20000 татар.


c.54:

Явились два перебежчика, поведавшие нам, что на другой день часам к 10 у нас быдет везир со всею армией. Эти были христиане из страны Сербской; один из них, искусный малый, служивший в артиллерии, пришел на мой пост и после допроса я взял его к себе. От него я узнал, что силы турецкой армии таковы: 15000 янычар и столько же солдат, называемых сеймены, 15000 пионеров (пресловутые "хиви"), 30000 сипахов придворной конницы, прочей гвардии 15000, при артиллерии и боевых припасах 2000, с господарями или князьями Молдавии и Валахии около 10000 человек...

Погонщики, возницы, пионеры и многие прочие - все христиане, согнанные из европейских владений турок


с. 69:

Августа 3. К рассвету один христианин перешел к нам на ложном скате и при допросе поведал, что турки готовятся ко всеобщему приступу; у них наготове 500 лестниц; они по-прежнему ведут мины под городскую стену и во многих местах под новый замок, но он не мог указать где именно, ибо турки не позволяют христианам заходить в галереи и подкоаы; при осаде много людей ранено и убито; один из великих пашей убит, а другой получил жестокую рану


Здесь можно поспорить, но он явно не копач и не погоныч - копать им запретили, а для погонщика он слишком хоршо все знает про штурм.

с. 70:

Ночью ко мне привели бежавшего от турок христианинa. Он сообщил, что этим утром наши войска после жестокой брани взяли гору, захватили турецкие пушки, боевые припасы, шатры и импевшийся там обоз; Осман-паша ранен, Эскишер-паша погиб и многие другие убиты и ранены; однако же турки решились предпринять всеобщий штурм, а если оный не возымеет желанного успеха, то они отступят


Тоже можно спорить, но его сведения не похожи на сведения погонщика.

Есть еще сведения о взятом в плен болгарине - но не нашел цитату. Это по Гордону - видно, что молдаване и сербы точно являлись комбатантами, а с болгарами не все понятно.

Сообщение плененного в 1677 г. под Чигиирном "сербенина Дениско Григорьева", с. 147:

В шанцах де и на вылазках под Чигирином слышал он, что побито турков с 2000 человек


Из челобитья Аггея Шепелева c. 199 и 201:

И августа ж против 27 числа в третьем часу ночи, поговоря они, боярин и воиводы, з гетманом с Ываном Самйловичем, за Днепр против хана крымского и турских и волоских и мунтянских войск и для очищенья пристани послали на трех стругах болших в малых судах московского выборного генерала-маеора Агеива полку Шепелева полуполковника Семена Воейкова с того ж полку с салдаты...

Да сентября в 2-м числе 186-го году посылали они ... за Чигирин для проведывания о неприятелских людех и для промыслу над ними. И те посылные люди сказали: наехали де они от Чигирина в 40 верстах турков и волохов и сербов с обозы 300 человек и бились с ними часа с 3, и тех турков обоз их разбили и их всех побили на голову, а волохов и сербов по своему обещанию, а по их прошенью, отпустили. А в языцех взяли на розных боях розных земель шесть человек


(1677 сентября 11). Распросные речи полуголовы московских стрельцов Алексея Матвеева сына Лужина об обороне Чигирина.

И ночью стрельцы те пушки станков боев стаскали, а из города по неприятелех Спаской башни из середняго бою и от Козья Рогу, и от Дорошенковы тюрьмы ис пушек и из мелково ружья стреляли беспрестанно ж и тою стрельбою турков и волохов, и мултан, и сербов побивали многих...

А в роспросе тот турченин сказывал, что пришол под Чигирин Ибраим Шатан-паша, а с ним турков и волохов, и мунтянов, и сербов, и крымских, и белогородцких татар /Л. 10/ тысяч со 100 и болши, а намерение де их, чтоб город взять в три дни, а болши де того ничего не сказывал, и от ратных тот турченин умер того ж числа.//

И те стрелцы в город пришли в цело/Л. 16/сти, а с собою привели в языцех дву человек волохов, а сказали, что тех волохов взяли на дороге от города верстах в дву и болши. И те волохи про турские и волосские, и мунтянские воска, сколка их под город пришло и долго ль станут стоять, того они сказали не ведают...

А турских людей и волох, и мунтян, и сербов, сказывали взятые языки и переезщики, которые переезжали в Нижней город х казаком, что побито на выласках и на приступех тысеч с шесть и болше...

А под городом оставалас турская пехота и волохи, и мутьяня, и сербы с пушками ж, а многое ль число оставались, того он не ведает. И по городу били и стреляли безпрестанно пуще прежняго и намерение де их такое было: до коих мест боярина и гетмана с полками чрез Днепр не перепустят, и в то б время город взять. И как божиею милостию и великого государя счастием боярин и гетман турков и татар на Днепре побили, /Л. 22/ и Ибраим Шатан-паша, поворотясь под Чигирин, велел по городу и по башням ис пушак и верховыми нарядными ядрами в Нижней и Верхней городы, и по городу стрел/Л. 23/ять безпрестано. И стреляли пуще прежнего безусыпно. И ров у Верхняго и у Нижнего городов во многих местех засыпали землею и к городу учели валить вал. И из Нижнего, и из Верхняго городов, и из сподних и из верхних д-боев -д ис пушак и из мелкова ружья по турским людем стреляли ж, /Л. 24/ и ручными гранаты в шанцы их метали безпрестано ж. И божиею милостию и заступлением Пресвятые Богородицы, и великаго государя счастьем турских и волоских, и мутьянских людей, и сербей побили многи, и валу к городу привалить не дали...


Думаю, вопрос о статусе сербов, молдаван и болгар в боях 1677-1678 годов прояснен.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 10 сен 2009, 17:31

Zdvij писал(а):Петр Дорошенко воевал не за независимость, которой у него не было, а за восстановление единства казачьего войска, юридически разделенного Андрусовским перемирием 1667 года. Против перемирия выступил и Брюховецкий. Но ни царь, ни король за казачье единство воевать не захотели. Из возможных покровителей у Дорошенко остался только султан, который использовал гетмана для захвата Правобережья. В результате раскол Украины только усугубился.


Насколько я понимаю, независимость была эфемерной при любом раскладе, а наличие крупной организованной силы в виде казацкого войска позволяло Хмельницкому и прочим гетманам иметь полунезависимое владение (при учете поддержки со стороны какого-либо из политических игроков региона - Польши, России, Крыма с Турцией).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 10 сен 2009, 17:56

thor писал(а):Ну да, Дорош в Москву доносы вроде как не писал - он прямо в Стамбул отписывал и султанскую ср-у вылизывал. А чем она лучше москальской? :?


Как бы то ни было - каждый гетман пытался выкроить свою собственную вотчину с опорой на серьезного сюзерена. И быть максимально независимым от него.

О "братских чувствах", как мне кажется, можно теперь не говорить, коли и Хмельницкий таким же был!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 11 сен 2009, 18:09

Кстати, встречал в документах, начиная с 1648 г., упоминания о вмешательстве калмыков в войну на Украине.

Что есть конкретного об этом в украинских летописях?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 11 сен 2009, 21:01

Дайчин-баатар писал(а):Как бы то ни было - каждый гетман пытался выкроить свою собственную вотчину с опорой на серьезного сюзерена. И быть максимально независимым от него.

О "братских чувствах", как мне кажется, можно теперь не говорить, коли и Хмельницкий таким же был!

Немного офтопа.
Несомненно в политике зачастую нет места братским чувствам. И тому подтверждением история междуусобиц на Руси, когда родственники, часто родные братья не хотели уступать другу другу, и это характерно не только для Руси.
Оценивая ситуацию рассматриваемого нами временного периода на Украине, тяжело не отметить, то при необходимости выбора союзника московское царство для простого народа было наиболее природным союзником особенно учитывая общую религию, и совместное древнерусское государство.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Дайчин-баатар » 12 сен 2009, 13:26

К сожалению, симпатии народа (даже если такие были - документальные свидетельства есть в обе стороны, и "за", и "против") политикой редко учитываются.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Левенець » 13 сен 2009, 11:04

thor писал(а):Ну да, Дорош в Москву доносы вроде как не писал - он прямо в Стамбул отписывал и султанскую ср-у вылизывал. А чем она лучше москальской? :?

Образец,надеюсь, приведете товарищ Тор?
Доноса то есть? 8)
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1