Политическая ситуация на Украине XVII века

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Stanislaw » 09 сен 2009, 15:21

Aristoteles писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):пан Станислав уже, получается, лишил меня ... тещи

:D :D :D Как он посмел?
Навертели тут много, а правда как всегда где-то посредине.
Отрицать наличие на сегодня украинцев или белорусов конечно детское упрямство.

Не всегда правда посредине.
Вот смотрите, Aristoteles, Дайчин-баатар в чем только не обвинил меня вплоть до покушения на его семью и любимую тещу 8) - это правда?
Вопрос второй, на каком основании, например Вы, сделали вывод, что якобы я отрицаю СЕГОДНЯ существование украинцев? Вам Левенець об этом с Дайчин-баатаром сказали? :wink: А меня можно было об этом прямо спросить?
Мои оппоненты избрали в общем-то банальную и далеко не умную тактику, пытаться довести мои утверждения до абсурда и приписать мне глупости собственного изобретения.
Поэтому уточняю:
1. Существование украинцев как народа СЕГОДНЯ я не отрицаю и отрицать этого не намерен, хотя считаю, что ТО, что подается современным украинским государством в качестве квинтессенции украинской культуры, языка и истории - является лживой политической идеологией ничего общего с реальной культурой, историей и языком этого народа не имеющей.
2. В тоже время я убежден, что не только в средневековье но и вплоть до второй половины XIX в. никакого украинского народа не существовало, а был малороссийский народ. И здесь Вы абсолютно правильно пишете:
Aristoteles писал(а): Другое дело, что (позволю себе использовать старую терминологию, чтоб избежать кривотолков, так как она позволяет избежать двойного толкования), русский суперэтнос включает в себя белорусов, малоросов и великоросов.

Именно такой концепции придерживаюсь и я. НО! Вся «фишечка» в том и заключается, что ТАКАЯ концепция в корне не устраивает моих оппонентов. Никаких малороссов – им нужны только средневековые украинцы.
И начинается обычная спекуляция на географической терминологии и попытки придать географическому (местностному) термину «укрАина» этнический окрас «УкраИна». Ход не нов, поэтому я, в свою очередь, привел оппонента разом 12 примеров и ссылок из русских источников XIV-XVIII вв. с использованием «укрАинской» терминологии применительно к конкретным областям, городам и даже их жителям, которые не касались современных украИнских территорий. Конкретно речь шла о землях: Пскова и Полоцка, городах: Туле, Калуге, Кашире и Даурской земле в Сибири.
В этой связи я предложил моим оппонентам ответить на вопрос: если они считают, что в XVI-XVIII вв. термины Украина и украинский в одном случае носили «ярковыраженный» (по их мнению) этнический характер а в других исключительно географический то по какому признаку они определяют, что вот скажем в этом документе речь идет об этносе, а в этом лишь о жителях приграничной территории?
Если б Дайчин-баатар или Левенець были настроены на честную аргументированную дискуссию, то уж во всяком случае постарались бы так или иначе на этот вопрос ответить ибо он принципиален.
Что вместо этого делают они? (Уберем в сторону измышления насчет тёщь и украинофобии, возьмем их аргументы):
Левенець писал(а):Отчего же "украинская река",а не "малороссийская" указана в летописи как граница между Гетманщиной и РП?А,пан Станислав?
Из Лизогубовской летописи:
"Тогожъ года комисія о мирЂ съ поляками подъ Смоленскомъ скончилась, съ которой причины ляхи возмутили народъ украинскій, будто козаковъ имъ знову въ владЂніе отдадутъ."
Блин, и здесь народ украинский,а не малороссийский.Шо будем делать,пан Станислав?

Здесь типа Левенць кладет меня на лопатки, поскольку я до этого утверждал, что украИнского народа и этнически –украИнских (термин Дайчин-баатара) войск в XVII в. не было, а он подишь-ты нашёл! :shock: 8)
И уже с восторгом гладиатора на арене цирка спешит добить своего противника: 8)
Левенець писал(а):Из Лизогубовской летописи:
"Тогдажъ гетманъ Чигиринскій Дорошенко началъ Украинскіе полки подъ короля полского преклонять и намовлять всякимъ образомъ.
Тогдажъ запорожци съ своимъ гетманомъ СуховЂемъ и съ ордою и зъ украинскими козаками, на Дорошенка повставшими, осадили были его въ КопончЂ, но чаусъ турецкій освободилъ его."
Отчего же летописцы пишут о украинских казаках и украинских полках,а не малороссийских?"
А,пан,Станислав?

А «пан Станислав» (честно Вам скажу, даже не подозревавший о существовании упомянутой Левенцом летописи, но привыкший отвечать за свои слова и требовать того же от оппонентов) таки находит в Интернете Лизогубовскую летопись и читает в ней такое:
и вновъ отвЂтной Царской показанія милости Монаршой къ народу малороссійскому; что и получили въ отвЂтной Царской зъ вЂсящою печатю грамотЂ
или такое:
...Хмельницкій, не могучи такъ силнымъ непріятелемъ противитись, не хотячижъ и присяжной вЂрности своей Государю нарушать, въ кручину и тугу впалъ и чуть ли не зъ того заболЂлъ и, по разговорЂ о прежде бывшемъ бЂдствіи отечества малороссійскаго и о многотрудномъ оного отъ ига лядского освобожденіи
и даже такое!!!:
но запорожци — своя ридная кровь малороссійска однои вЂры православной благочестивой! А сколъко забили оны людей, застоючихъ честь семейную, страшно и вспомъянутъ.
Не верите? Вот Вам ссылочка на украинский сайт с этой летописью:
http://litopys.org.ua/sborlet/sborlet02.htm#page6
Причем когда будете читать обратите внимание на заголовок. В нем содержиться очень любопытная деталь иллюстрирующая как современные свiдомии украинские «историки» занимаются фальсификацией исторических документов. Полное название этой летописи:
ЛЂТОПИСЕЦЪ или описаніе краткое знатнЂйшихъ дЂйствъ и случаевъ, что въ которомъ году дЂялося въ Украини малороссійской обЂихъ сторонъ ДнЂпра и кто именно когда гетманомъ былъ козацкимъ
Так вот, написание слова «украини» с большой буквы, это уже новодел нынешнего времени. Если бы в русский автор писавший эту летопись в XVII в. употреблял это слово как имя собственное то почему в таком случае он написал «украини малороссийской»? Так мог написать только человек знавший, что укрАин-рубежей на Руси много и стремившийся выделить именно рiдну укрАину.
Вот по этим-то причинам, Aristoteles, я и говорю, что ещё два столетия назад никакого украинского народа не существовало. Но был малороссийский этнос в рамках русского суперэтноса.
И в рамках этого суперэтноса действительно имела место этническая САМОидентификация малороссов. И здесь не нужно семи пядей во лбу и каких-то псевдо-интеллектуальных потуг чтобы найти тому подтверждение, берем туже Лизогубовскую летопись и читаем:
Тогожъ года Его Царское Величество съ войсками великороссійскими и малороссійскими ходилъ подъ Смоленскъ и взялъ оной, и командиремъ былъ надъ козаками Золотаренко.
Я понимаю, что моим оппонентам этнический характер термина «малороссийский» как кость в горле. Даже некотрое обособление малоруссов от великоруссов этого не поправит, поскольку само понятие малорус намертво связано с общерусским единством великоруссов, малоруссов и белоруссов, а именно этого и не хочется самостийникам признавать даже под страхом смерти.
Но моё мнение на сей счет однозначно. И в отличии от своих оппонентов я МОГУ провести четкую грань почему я считаю, что по XVIII в. включительно «украинский» это понятие географическое, а «малороссийский» - этническое. Потому, что укрАин и их жители соответственно в России было много, в т.ч. и за пределами территории современной УкраИны, а вот Малороссия была одна и малороссами называли только её жителей и никого более!
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Zdvij » 09 сен 2009, 15:31

Пример "Летописца" Лизогуба очень любопытен. Там можно прочитать и такое: "Чарнецкій, воевода рускій, (т.е. малороссіянинъ и по вире православній)". Но самое распространенное определение - это "козак", которое в контексте выходит за рамки сословия и приобретает
характер этнонима.
http://litopys.org.ua/sborlet/sborlet02.htm

По поводу Петра Дорошенко надо иметь в виду, что после раскола казачьего войска на Левобережное и Правобережное, и он, и его левобережные "коллеги" были заняты восстановлением единства украинских казаков (и установлением единоличной власти). Своих сил для преодоления раскола они не имели, поэтому опирались в этом деле на поддержку русских, поляков и турок. Чтобы стать гетманом, генеральный есаул Дорошенко приложил немало сил, чтобы устранить конкурентов (по крайней мере, Опару, а может, и Тетерю с Выговским) с помощью поляков. Отряд Щербатова под Золотоношей Дорошенко отражал с помощью татар. Как только было заключено Андрусовское перемирие, Дорошенко, привыкший к игре на русско-польском конфликте, попробовал сначала возобновить прерванную войну, а когда комбинация провалилась, стал играть на польско-турецких противоречиях. Подобные интриги во время Руины были в порядке вещей.
Последний раз редактировалось Zdvij 09 сен 2009, 16:48, всего редактировалось 1 раз.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Левенець » 09 сен 2009, 15:36

thor писал(а):Хе-хе, православие, батенька, православие... А все остальное - от лукавого..

Хоть туточки у меня нет с вами разночтений,товарищ Тор :D ( но только это не касаемо Новейшего времени).
Но один вопрос меня мучает-входят ли болгары в "православный" суперэтнос?
Ежели исходить из "Списка русских городов дальних ..." то вроде бы как бы и должны? :wink:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение thor » 09 сен 2009, 15:41

Теоретически - да (все равно все православные должны признавать власть византийского императора). А что касаемо Новейшего времени - увы, плоды Просвещения и борьба с опиумом привели к крушению православия и вместе с ним того самого духовного стержня, объединявшего народы...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 09 сен 2009, 16:05

Stanislaw писал(а):...2. В тоже время я убежден, что не только в средневековье но и вплоть до второй половины XIX в. никакого украинского народа не существовало, а был малороссийский народ...


Stanislaw, давайте по полочкам Вы разложите, чем отличается украинский народ от малороссийского. А то Вас сложно понять: то ли разница в буквах, то ли ... Бог его знает в чём. :shock:
Архивариус
 

Сообщение Дайчин-баатар » 09 сен 2009, 17:56

Архивариус писал(а): Stanislaw, давайте по полочкам Вы разложите, чем отличается украинский народ от малороссийского. А то Вас сложно понять: то ли разница в буквах, то ли ... Бог его знает в чём. :shock:


Тролль есть тролль. И буквы тут не причем - он сначала отрицал вообще наличие украинского народа и говорил о "политическом течении "украинизм", враждебном России". Вот его перл от 20.08.2009 (последний пост на странице дискуссии):

ОБ УКРАИНИЗМЕ
Откровенно говоря, я бы не хотел столь долго муссировать тему чигиринских событий 1674 г. (А то некоторых уже явно потянуло в сторону изысканий "охотников до клубнички" ).
Для меня этот эпизод важен не своими грязными подробностями, а тем, что он ЯВЛЯЕТСЯ ХАРАКТЕРНЫМ СЛЕДСТВИЕМ ТАКОГО ФЕНОМЕНА, КОТОРЫЙ Я ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ ОПРЕДЕЛЯЮ СЛОВОМ «УКРАИНИЗМ».
Вновь, возвращаясь к теме нашей дискуссии: «Когда появились украинский и белоруский народы», должен заметить, что и по сей день я убежден в том, что такого народа как «украинцы» не существует.
А существует политическое течение «украинизм» вся сущность, которого сводится к одному пункту – ненависть к России и русским
. Это чисто политический проект был взращен опять же с одной единственной целью: разорвать единство русской нации, противопоставив её юго-западную часть (проживавшую в польско-австрийской оккупации) русскому народу и своему же национальному государству - России.
В силу этого обстоятельства идее украинского сепаратизма присуще уникальное качество, о котором я уже неоднократно писал – будучи крайне агрессивным и нетерпимым ко всему русскому, украинизм ни в коей мере и никогда не только не защищал народ Украины от посягательств других стран и народов, но даже напротив ВСЕГДА играл в этих конфликтах предательскую, морально разлагающую роль, парализуя сопротивление захватчикам и помогая полякам, туркам, шведам, немцам грабить Украину и уничтожать её население.
Ещё раз повторю, чигиринские события 1674 г. это всего лишь маленькая иллюстрация, традиционной «гЫсторичной» роли украинизма в судьбе Украины.


http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1 ... c&start=15

Когда прижали - стал открещиваться, подменять предмет спора, объявлять всех дураками.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 09 сен 2009, 18:08

Левенець писал(а): Хоть туточки у меня нет с вами разночтений,товарищ Тор :D ( но только это не касаемо Новейшего времени).
Но один вопрос меня мучает-входят ли болгары в "православный" суперэтнос?
Ежели исходить из "Списка русских городов дальних ..." то вроде бы как бы и должны? :wink:


А зачем так мучиться с поисками границ "православного суперэтноса"?

Ведь есть еще сербы, черногорцы, македонцы, румыны, молдаване, греки, грузины...

Православие, как некое универсальное (в первую очередь - своим антиисламским потенциалом) объединяющее начало - да, в каком-то смысле сыграло роль в истории этих народов.

Но в ХХ веке православные русские, греки, румыны, и сербы здорово лупили православных болгар (Вторая Балканская война, Первая мировая, Вторая мировая). Православные грузины воевали между собой, а также с православными осетинами, русскими и абхазами (Гражданская война 1919-1920 годов, война 1991-1993 годов). Православные румыны оккупировали земли, заселенные православными молдаванами и украинцами, и входившие в состав православной Российской империи (1919). Православные украинцы воевали с православными русскими (войны XVII века, война Скоропадского с Петлюрой, Петлюры с красными в 1918-1920).

Да и обсуждаемых в нашей ветке русско-турецких войн XVII века есть ценные свидетельства о том, что в рядах турецких войск, осаждавших Чигирин, очень активно и смело действовали православные войска Османской империи, состоявшие из сербов, болгар и молдаван.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 09 сен 2009, 18:13

Zdvij писал(а):Пример "Летописца" Лизогуба очень любопытен. Там можно прочитать и такое: "Чарнецкій, воевода рускій, (т.е. малороссіянинъ и по вире православній)". Но самое распространенное определение - это "козак", которое в контексте выходит за рамки сословия и приобретает
характер этнонима.
http://litopys.org.ua/sborlet/sborlet02.htm

По поводу Петра Дорошенко надо иметь в виду, что после раскола казачьего войска на Левобережное и Правобережное, и он, и его левобережные "коллеги" были заняты восстановлением единства украинских казаков (и установлением единоличной власти). Своих сил для преодоления раскола они не имели, поэтому опирались в этом деле на поддержку русских, поляков и турок. Чтобы стать гетманом, генеральный есаул Дорошенко приложил немало сил, чтобы устранить конкурентов (по крайней мере, Опару, а может, и Тетерю с Выговским) с помощью поляков. Отряд Щербатова под Золотоношей Дорошенко отражал с помощью татар. Как только было заключено Андрусовское перемирие, Дорошенко, привыкший к игре на русско-польском конфликте, попробовал сначала возобновить прерванную войну, а когда комбинация провалилась, стал играть на польско-турецких противоречиях. Подобные интриги во время Руины были в порядке вещей.


Насколько реальным было достижение Украиной статуса, скажем, аналогичному статусу Молдовы в составе Османской империи, при помощи политики Дорошенко?

Как расценивать деятельность Иеремии Вишневецкого? Например, есть мнение (насколько фундированное?), что он хотел оторвать Украину от Польши в качестве собственного княжества?

А по поводу слова "козак" - все же, мне кажется (часто встречаюсь с документами по ссылкам), русские именовали украинцев тогда больше "черкасами", чем "козаками".
Насколько искренней была опора Богдана Хмельницкого именно на Москву? Рассматривал ли он ее изначально как фактор своей политики или прибег к русской помощи только под воздействием неудач своих акций, проведенных совместно с татарами?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Левенець » 09 сен 2009, 19:49

Zdvij писал(а):Пример "Летописца" Лизогуба очень любопытен. Там можно прочитать и такое: "Чарнецкій, воевода рускій, (т.е. малороссіянинъ и по вире православній)".

Еще больше накручено у А.И. Ригельмана в его "Летописное повествование о Малой России и её народе и казаках вообще. Отколе и из какого народа оные происхождение своё имеют»".
Там вы найдете на любой вкус:

"О первом гетмане и о собрании им украинских людей и названии козаками"
" о запорожских, украинских и черкаских, донских и прочих козаках..."



"А если б вести им имя особое, то следовало б называться черкасами, по пришедшим потом в Украйну из черкеской Кабарды черкесами, которые, смесившись с украинцами, проименовались тем именем, коим и доныне еще именуются"
"Сею козацкою кавычкою сии украинские жители, во-первых, как проименовались черкасами, от черкас, ",
"украинские ж черкасы"

"Живущие в городе Черкас черкаские козаки, которые чрез умножение свое и прибывших к ним украинских людей и обселившихся уже вокруг их умножались так, что промыслы их им уже недостаточными казались, и для того вознамерились распространить и поселить"

Вообще-то, читая Ригельмана можно понять, что он различает
черкасс,запорожцев и украинцев.
Но и в то же время называет их всех вместе - малороссиянами либо украинцами.


С одной стороны он пишет о населении Украины как о русских -малороссов:

"О цветущем состоянии россиян, живущих в понизовых местах по Днепру, и о приумножении их тамо чрез защиту вблизи их живущих Козаков "
" все живущие на оных землях русские люди"
"Хмельницкий, прибывши в свою Русь"
"многие уже русские, живущие в Малой России"
"призывать сколько можно более и козаков малороссийских"
"настоящим гетманом малороссийским"
"полки малороссийские "
"малороссийское козацкое войско"
"города малороссийские" и т.д.

С другой стороны как об украинцах:

"украинское козачество","людей украинских" ,,"украинских казаков"
"украинских жителей","украинцы","по городам украинским ", "народ украинский""украинским начальникам полковым","козацких полков украинских ",украинского гетмана Тетери"

Ну и как вам следующие абзацы:

"Между тем, Юрий Хмельницкий к Потоцкому писал, который. был в то время в Украйне, дабы он из Малой России с войском своим вышел, коего Виговский ввел в Украйну.."
"Прошение от всей Малороссии о прощении изменнической вины, пожаловании им нового гетмана и о небытии в Украйне воеводам для сбора податей"
"Также и о небытии, для спокойства впредь, и пребывании в малороссийских городах московских воевод и сборщиков, из чего все смятения и бунты в народе украинском воспоследовали, и чтоб все оные сборы препоручить уряду малороссийскому"
Черт ногу сломит.
Хотя не трудно заметить, что термин "Малая Русь" и "малороссияне" имеет официальный оттенок во многих случаях, а вот "Украина" и "украинцы" явно более распространенный ,так сказать ,принятый в повседневной практике название, что неудивительно,т.к. название "Малая Россия" имело более поздний,церковный характер, и начала активно внедрятся в Украине православным клиром только со времен Брестской унии.
Кстати, по количеству упоминаний Ригельманом названия "Украина","украинский" ,"украинцы" г.Ригельман явно претендует быть засланным польским казачком, в немецком обличии на российской службе в 18 веке.





Но самое распространенное определение - это "козак", которое в контексте выходит за рамки сословия и приобретает
характер этнонима.
http://litopys.org.ua/sborlet/sborlet02.htm

Я с вами согласен,ко второй половине этноним "русин","русский народ" был вытеснен на Левобережье понятием "козаки", "козацкий народ"( сравните пословицу типо -"Козацькому роду нема переводу") ,а новое название "Малая Россия" так и осталась официозом ,которое так и не смогло вытеснить старое название "Украина".Этноним "малорос" так и не прижился и очень легко,начиная со второй половины 19 века был вытеснен старым-новым этнонимом "украинцы".


По поводу Петра Дорошенко надо иметь в виду, что после раскола казачьего войска на Левобережное и Правобережное, и он, и его левобережные "коллеги" были заняты восстановлением единства украинских казаков (и установления единоличной власти). Своих сил для преодоления раскола они не имели, поэтому опирались в этом деле на поддержку русских, поляков и турок. Чтобы стать гетманом, генеральный есаул Дорошенко приложил немало сил, чтобы устранить конкурентов (по крайней мере, Опару, а может, и Тетерю с Выговским) с помощью поляков. Отряд Щербатова под Золотоношей Дорошенко отражал с помощью татар. Как только было заключено Андрусовское перемирие, Дорошенко, привыкший к игре на русско-польском конфликте, попробовал сначала возобновить прерванную войну, а когда комбинация провалилась, стал играть на польско-турецких противоречиях. Подобные интриги во время Руины были в порядке вещей.


У Ригельмана же:
"После чего, по наставлению от российской стороны, пришел из Запорожья кошевой атаман Иван Серко к Дорошенку и приглашал его, чтоб он отдался в подданство его царского величества, как ему и самому уже видно было, что он от всех сторон притесняем был и что вспоможение турецкое более для своих прибытков, а не для его состояло и дабы он в польские руки впасть не мог, с согласия своих старшин послал посланника своего в Москву, к его царскому величеству и просил тем о принятии его и с подчиненными ему в подданство его величества, а после и санжаки турецкие с тестем своим туда же отправил. Но и на сем Дорошенко не основался; он колебался мыслями своими, и по сему наружно представлял себя быть слугою государя, внутренно же искал способы, как бы быть ему и с Украйною вольным через помощь турецкую и татарскую "
То есть,Ригельман не отрицает борьбы Дорошенко за гетманство,но понимает, что его целью была независимость Украины .Собственно, он шел путем Хмельницкого,когда договаривался с турками и крымскими татарами, но увы,кроме разора ничего не получилось-не было во время его гетманства у него сил, что бы противостоять очухавшейся Речи Посполитой , Москве, выступавшей совместно с частью левобережной старшины, без помощи Турции и татар.И не в последнюю очередь из-за позиции части левобережной старшины,занявшей откровенно промосковскую позицию и постоянно мечущегося Запорожья, идея независимости,как и преодоление раскола Украины кончилась крахом.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Stanislaw » 10 сен 2009, 09:22

Дайчин-баатар писал(а):Тролль есть тролль. И буквы тут не причем - он сначала отрицал вообще наличие украинского народа и говорил о "политическом течении "украинизм", враждебном России". Вот его перл от 20.08.2009 (последний пост на странице дискуссии):… Когда прижали - стал открещиваться, подменять предмет спора, объявлять всех дураками.

Забавная черта у этой дискуссии - чего только не позволяют здесь себе мои оппоненты :wink: : Левенець чуть не до площадной брани срывался, бросаясь терминами «москали» и «москалики», Дайчин изощряется в наклеивании мне ярлыков - украинофоба и тролля. :roll: Всё это напоминает поведение детей в ясельной группе дет. сада – когда заканчиваются аргументы, начинают обзываться и показывать язык.
Мне, Дайчин, не страшно ответить прямо на прямо поставленный вопрос, ибо для того человек и участвует в дискуссии, чтобы проверить на правильность свои собственные убеждения. А вот когда человек начинает юлить, рассуждая о чем угодно («калмыцких пиках», значении слова «юрба» ит.п.) только не о предмете дискуссии, либо пытается «не замечать» неприятных вопросов оппонента (пример чему наш с Вами диалог касаемо национальной самоидентификации «украинцев» в XVII в.) и уж тем паче опускается до оскорблений :evil: – это свидетельство интеллектуальной трусости оппонента, отсутствия у него выдержки и неумения вести пусть даже острую дискуссию оставаясь в рамках научно-аргументированного диалога.
Архивариус писал(а): Stanislaw, давайте по полочкам Вы разложите, чем отличается украинский народ от малороссийского. А то Вас сложно понять: то ли разница в буквах, то ли ... Бог его знает в чём. :shock:

Вот два моих утверждения, Архивариус:
Stanislaw писал(а):Существование украинцев как народа СЕГОДНЯ я не отрицаю и отрицать этого не намерен, хотя считаю, что ТО, что подается современным украинским государством в качестве квинтессенции украинской культуры, языка и истории - является лживой политической идеологией ничего общего с реальной культурой, историей и языком этого народа не имеющей.

Stanislaw писал(а):Вновь, возвращаясь к теме нашей дискуссии: «Когда появились украинский и белоруский народы», [b]должен заметить, что и по сей день я убежден в том, что такого народа как «украинцы» не существует.
А существует политическое течение «украинизм» вся сущность, которого сводится к одному пункту – ненависть к России и русским

Разумеется, во втором утверждении мне следовало бы корректнее сформулировать свою мысль вместо слов «украинского народа не существует», сказав «украинской нации не существует». Но в таком случае пришлось бы долго объяснять своим оппонентам, чем отличаются друг от друга понятия «народ», «нация», «этнос», а учитывая их нежелание вникать в какие бы то ни было объяснения, делать это просто бессмысленно.
Между тем вопрос «об украинском народе» тесно связан с вопросом о малороссийском народе и действительно давно было бы пора соотнести два понятия, чтобы четко разобраться, кто и что из себя представляет.
И здесь предлагаю Вашему вниманию этнографическую заметку из Брокгауза и Эфрона 1898 г т. «Россия», разд. «Россия в этнографическом отношении», подраздел «Языки арийские. I. Славянская группа»:
«Русский язык делится на три главных наречия: а) великорусское, б) малорусское, в) белорусское... б) Малорусское наречие некоторыми считается самостоятельным славянским языком. По численности говорящих на нём особей, оно по меньшей мере в 2, 5 раза уступает великорусскому. Разделяется оно также на ряд поднаречий (украинское, полешское и русинское или подольско-галицкое), которым соответствуют и три типа населения: украинцы, полещуки и русины или галичане, различающиеся костюмом, особенностями быта, народной поэзии и т.д. Поднаречия ещё могут быть разделены на говоры. Украинцы живут в губ. Киевской, Полтавской, средней части Волынской, юговосточной части Подольской, большей части Харьковской, Херсонской, Екатеринославской, южных частях Курской, Воронежской, обл. Кубанской; Полещуки – в Полесье, т.е. частях Киевской, Черниговской и Волынской губ. (Задесенье, Заречье, Мозырщина), и в Подлесье, т.е. в частях Седлецкой и Гродненской губ.; русины – в зап. Волыни, в Хотинском у. Бессарабии, в Холмской Руси. Малоруссы входят также в состав низовых донских казаков, составляют 13% населения Астраханской и около 7% в Саратовской губ., встречаются в губ. Самарской и Оренбургской, в Средней Азии и в Сибири до Южно-Уссурийского края».
В нынешних политических реалиях это просто бомба :idea:
Во-первых, дано четкое определение как понятие «малорусский» соотносится с понятием «украинский» - второе является частью первого.
Во-вторых, становиться очевидной тенденциозность современной официальной пропаганды Украинского государства, утверждающей, что якобы в дореволюционной России термином «малорусс» пытались заменить термин «украинец» и якобы понятие «малороссийский» было инструментом русификации украинцев. Оба термина совершенно равноправно существовали в дореволюционной русской этнографии но при этом имели четкие определения. В нынешней терминологии их можно выстроить как: русские – супер-этнос (нация), малорусы – этнос (народ), украинцы – субэтнос (этническая группа). Что касается русификации, то также очевидно, если б «оно имело место» то дореволюционные этнографы стремились бы включить максимально большее число малорусов в общность великорусов, а что мы видим в реальности? Ареал отводимый дореволюционной этнографией малорусскому этносу значительно больше современной Украины, поскольку в него полностью включается Кубань, значительные части Курской, Воронежской губ. и войска Донского.
В-третьих, что из себя представляют украинцы в дореволюционном понимании этого слова? Это один из трёх субэтносов малороссийского этноса. Правильно ли такое понимание? Это легко проверить, ведь дореволюционный этнограф упоминает и две других равноправных с украинцами этнические группы малороссов – полещуков и русин. Были такие этнические группы – да были, возникает вопрос, а куды ж воны подивались? Ответ очевиден – исчезновение этих групп из официальной отечественной этнографии четко совпадает с советской эпохой, началом массовой советизацией и украинизацией Малороссии. Причем очень четко прослеживается КАК это делалось. Малорусский народ разорвали на части – служилое малороссийское казачество (донцов, кубанцев, астраханцев, уссурийцев, семиречинцев) записав в великорусы, а полещуков и русинов, произведя в украинцев. (В этой связи не могу не напомнить дискуссии полуторогодовой давности с таким персонажем как «русин», который настаивал на праве своего народа на русинскую самоидентификацию и то какой яростной обструкции за это подвергли его местные «украинские товарисчи».)
И вот здесь мы вновь возвращаемся к вопросу, а чем же являются в свете этих фактов современные украинцы? Прежде чем ответить на этот вопрос, я предложу еще раз прочесть этнографическое сообщение из Брокгауза и Эфрона. Если Вы возьмете очерченную этнографом географию украинцев и наложите на политическую карту современной Украины, то с изумлением обнаружите, что она в точности совпадает с современным «политическим» понятием Восточная Украина.
Совпадение ли это? Конечно же – нет. Народы и этносы не ликвидируются и не учреждаются большевистскими декретами и президентскими указiвками. Раскол внутри украинского государства идет не по политическим, а по этническим признакам и отражает то внутриэтническое состояние малороссов, которое четко фиксировалось дореволюционными этнографами. Особенно это очевидно если к конфликту Западная-Восточная Украина, добавить русинско-украинский конфликт.
Вот по этой причине, я по прежнему настаиваю: УКРАИНСКОЙ НАЦИИ или НАРОДА в масштабах Украинского государства НЕ СУЩЕСТВУЕТ. НО! СУЩЕСТВУЕТ ЭТНИЧЕСКАЯ ОБЩНОСТЬ УКРАИНЦЕВ в масштабах Восточной Украины.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 10 сен 2009, 10:20

Левенець писал(а): Вообще-то, читая Ригельмана можно понять, что он различает черкасс, запорожцев и украинцев.


Скорее, это одновременное бытование разновременных этнонимов.

В синхронных документах (если говорим о заявленном XVII веке) четко выделяются казаки/запорожские казаки (во всех документах) и черкасы (в русских документах).

Скорее, это именно социально-политическое противопоставление народа (черкасы) наиболее политически активному социальному слою (казакам).

Левенець писал(а): Я с вами согласен,ко второй половине этноним "русин","русский народ" был вытеснен на Левобережье понятием "козаки", "козацкий народ"( сравните пословицу типо -"Козацькому роду нема переводу") ,а новое название "Малая Россия" так и осталась официозом ,которое так и не смогло вытеснить старое название "Украина".Этноним "малорос" так и не прижился и очень легко,начиная со второй половины 19 века был вытеснен старым-новым этнонимом "украинцы".


По документам XVII-XVIII веков сильно заметно, как к середине XVIII века название "Украина" становится все более и более распространенным не только в разговорной речи, но и в документах - например, малороссийский гетман Разумовский едет к себе на Украину - из вполне официального документа.

Но если в приведенном мною вирше 1621 г. Украина уже резко противопоставляется Москве и татарам, то явно, что это наименование имело определенное распространение среди украинской шляхты.

Левенець писал(а): То есть,Ригельман не отрицает борьбы Дорошенко за гетманство,но понимает, что его целью была независимость Украины .Собственно, он шел путем Хмельницкого,когда договаривался с турками и крымскими татарами, но увы,кроме разора ничего не получилось-не было во время его гетманства у него сил, что бы противостоять очухавшейся Речи Посполитой , Москве, выступавшей совместно с частью левобережной старшины, без помощи Турции и татар.И не в последнюю очередь из-за позиции части левобережной старшины,занявшей откровенно промосковскую позицию и постоянно мечущегося Запорожья, идея независимости,как и преодоление раскола Украины кончилась крахом.


В общем, судя по последовательности событий, искренность Богдана Хмельницкого при обращении к России за помощью была менее, чем номинальной - в некоторых польских документах есть свидетельства того, что поляки считали его сторонником протурецкой ориентации и даже ходили слухи, что султан признал его среди своих вассалов типа молдавского господаря.

А последовательность его обращений за помощью к татарам, молдаванам, венграм и русским хорошо показывает, чего он хотел на самом деле. К тому же сколько раз он писал королю, где каждый раз извинялся за свои действия и надеялся, что когда "недоразумения" окончатся, то он продолжит свою службу польской короне.

В связи с этим был вынужден сделать вывод для себя - Хмельницкий и Дорошенко очень мало отличались в своем политическом поведении друг от друга. Если бы татарская помощь оказалась бы эффективной - к Москве бы Хмельницкий обращаться бы не стал.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 10 сен 2009, 13:44

Дайчин-баатар писал(а):
Но в ХХ веке православные русские, греки, румыны, и сербы здорово лупили православных болгар (Вторая Балканская война, Первая мировая, Вторая мировая). Православные грузины воевали между собой, а также с православными осетинами, русскими и абхазами (Гражданская война 1919-1920 годов, война 1991-1993 годов). Православные румыны оккупировали земли, заселенные православными молдаванами и украинцами, и входившие в состав православной Российской империи (1919). Православные украинцы воевали с православными русскими (войны XVII века, война Скоропадского с Петлюрой, Петлюры с красными в 1918-1920).


Все это так, но не стоит забывать, что все эти прискорбные события происходили в ХХ веке, а в этом столетии православие выглядело как замшелый анахронизм и уж чем-чем, но его принципами политики руководствовались в самую что ни на есть последнюю очередь...


Да и обсуждаемых в нашей ветке русско-турецких войн XVII века есть ценные свидетельства о том, что в рядах турецких войск, осаждавших Чигирин, очень активно и смело действовали православные войска Османской империи, состоявшие из сербов, болгар и молдаван.

Хм, насколько я понял из дневника Гордона, это были не комбатанты, а всякие там подсобные рабочие и обозники - "хиви", так сказать...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 10 сен 2009, 13:47

Дайчин-баатар писал(а):
А последовательность его обращений за помощью к татарам, молдаванам, венграм и русским хорошо показывает, чего он хотел на самом деле. К тому же сколько раз он писал королю, где каждый раз извинялся за свои действия и надеялся, что когда "недоразумения" окончатся, то он продолжит свою службу польской короне.


Вот-вот - и Хмель, и Выговський, и прочая старшина (имя ей несть числа), все они хотели одного и того же, стать панами и драть три шкуры с быдла. Кто это им пообещает - на ту сторону они и вставали... А вот быдлу этого ужасно не хотелось - не для того оно кровь проливало, чтобы на шею новых панов посадить...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 10 сен 2009, 13:49

thor писал(а): Хм, насколько я понял из дневника Гордона, это были не комбатанты, а всякие там подсобные рабочие и обозники - "хиви", так сказать...


Именно воины. Посмотрите еще раз.

Молдаване так всегда в войсках были, сербы тоже. С болгарами хуже - их чаще использовали как вспомогательный персонал.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 10 сен 2009, 13:50

thor писал(а): Вот-вот - и Хмель, и Выговський, и прочая старшина (имя ей несть числа), все они хотели одного и того же, стать панами и драть три шкуры с быдла. Кто это им пообещает - на ту сторону они и вставали... А вот быдлу этого ужасно не хотелось - не для того оно кровь проливало, чтобы на шею новых панов посадить...


Так всегда бывает.

Да и быдло шло за своими гетманами и полковниками. Своих лидеров выдвинуть они не могли.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10