Русско-японская война

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Re: Русско-японская война

Сообщение LordNelson » 10 мар 2010, 14:07

Хенекен был на "Кушинге". Того - на "Наниве". И что? Хенекен - китаец, а Того - англичанин?
Я ссылаюсь на современника событий, оперировавшего всеми данными по теме (найдите книгу и ознакомьтесь с источниками). Мои оппоненты бубнят что-то про первоисточники (с капитаном Фонгом лично знакомы?), не приводя ни одной ссылки. Давайте, "знатоки" просветите темноту. Или это очень секретные источники? Очень академично. Может мне тоже, подобно вам, ограничится словоблудием??

Не помню, как стреляли зулусы (далеко столял)))))), а вот японцы стреляли куда лучше китайцев и, тем более, русских. Статистика.

Состав команд сменился? Ну да, наверное. А вот Того и Камимура...
Кроме того, боевой опыт еще и теоретическим путем передается.
Аватара пользователя
LordNelson
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 06 мар 2010, 15:15
Откуда: Хайфа

Re: Русско-японская война

Сообщение Atkins » 10 мар 2010, 14:11

Не помню, как стреляли зулусы (далеко столял)

А Вы книжки почитайте. Познавательно бывает...
Кроме того, боевой опыт еще и теоретическим путем передается.

Английскому ВМФ к 1900 году было лет 300, американскому - 100, русскому - 200... Японскому - меньше 40 (а "по честному" - еле-еле 30). Как по-Вашему, у кого было "тупо больше времени" для "теоретической передачи боевого опыта"?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Русско-японская война

Сообщение LordNelson » 10 мар 2010, 14:16

Дайчин-баатар писал(а):
Atkins писал(а):Это какой "славный боевой опыт" - с китайцами, что ли? Это как в хоккее серьезно строить планы на олимпийское золото, победив сборную Германии...




Ялу показало, что китайцы хорошо дрались и заставили японцев уйти, .



Здесь все ясно. Ялу выиграли китайцы, Цусиму - русские. У вас фантастика знатно выйдет.
Аватара пользователя
LordNelson
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 06 мар 2010, 15:15
Откуда: Хайфа

Re: Русско-японская война

Сообщение LordNelson » 10 мар 2010, 14:23

Atkins писал(а):
Не помню, как стреляли зулусы (далеко столял)

А Вы книжки почитайте. Познавательно бывает...
Кроме того, боевой опыт еще и теоретическим путем передается.

Английскому ВМФ к 1900 году было лет 300, американскому - 100, русскому - 200... Японскому - меньше 40 (а "по честному" - еле-еле 30). Как по-Вашему, у кого было "тупо больше времени" для "теоретической передачи боевого опыта"?


Про книжки - это вам посоветую. А то вы к "википедии" присосались. А там инфу искать не стоит. Пока я здесь единственный, кто ссылается на источники, а не на бабушку и капитана Фонга. :mrgreen:

Про опыт - изучите развите флота в тот период (книжки почитайте :mrgreen: ), и посмотрите, у кого какой опыт был. У русских был опыт крымских самотопов и русско-турецкой (кстати, не учли).
У японцев - опыт успешных операций на море с современными (на тот момент) средствами и вооружением.
Русские, по меткому выражению Роппа, затряли в парусной эпохе. А китайцы полагались на немцев (чей флот был не старше японского) и сомнительных английских специалистов (не всякий англичанин - флотоводец)
Аватара пользователя
LordNelson
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 06 мар 2010, 15:15
Откуда: Хайфа

Re: Русско-японская война

Сообщение Atkins » 10 мар 2010, 14:36

У японцев - опыт успешных операций на море с современными (на тот момент) средствами и вооружением.

Вот так читаешь эту фразу - и вроде бы придраться не к чему... Как-будто не про всего три сражения с китайцами. Всё-таки печатное слово - великая вещь само по себе.
:lol: :lol: :lol:
Пока я здесь единственный, кто ссылается на источники

Я помню пару "кадров" с такими заявлениями. Перечитайте их посты - их немного, "жили" они на форуме недолго. Вам будет над чем подумать, уверяю.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Русско-японская война

Сообщение LordNelson » 10 мар 2010, 14:45

Вы меня испугали до смерти. Без вашего общества я не проживу. :mrgreen:
Читать еще чьи-то посты? Увольте! Хватит и того, что я читаю ваши! :mrgreen:
Аватара пользователя
LordNelson
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 06 мар 2010, 15:15
Откуда: Хайфа

Re: Русско-японская война

Сообщение LordNelson » 10 мар 2010, 14:46

Положение китайцев теперь оказалось следующим: строй фронта превратился в беспорядочное скопление кораблей, сражавшихся как попало. С одной их стороны находился летучий отряд, с другой — главная эскадра японцев{297}, которая обогнула правый фланг китайцев и довершила [485] поражение злополучного «Ян-Вея», который, пылая, удалялся с места сражения. Обогнув правый фланг китайцев, главная эскадра имела краткое, но жаркое столкновение с «Пин-Юанем» и китайскими миноносцами, закончившееся отражением последних. Таким образом, китайские корабли, находившиеся в строю, были предоставлены самим себе и имели неприятеля впереди и позади. Летучий отряд вступил в бой с крейсером «Чжи-Юань», который вышел из строя и пытался таранить «Иосино». Скорострельные орудия «Иосино», стрелявшие кордитом, осыпали его разрывными снарядами. В 15:50 он был пущен ко дну одним артиллерийским огнем. Так как обеим японским эскадрам угрожала опасность попадать друг в друга, двигаясь взад и вперед вдоль фронта и тыла китайцев, то они разошлись на большее расстояние, сходясь, однако, всякий раз, когда находились против небольших китайских кораблей. Град снарядов, падавших на «Дин-Юань» и «Чжень-Юань», был очень силен, но они все-таки не подавали признаков готовности сдаться. Зато «Тси-Юань» и «Гуан-Кай» обратились в бегство, и при этом первый из них столкнулся со злополучным «Ян-Веем», сильно повредив его. «Чин-Юань», загоревшись, тоже удалился, «Лай-Юань» также горел. На него и на однотипное с ним «Дзин-Юань» обратилось внимание японского летучего отряда. В 15:52 «Такатихо» открыл огонь по «Дзин-Юаню» с расстояния 3300 ярдов. «Иосино» со своими 6-дюймовыми скорострельными орудиями также присоединился с расстояния 2500 ярдов. В 16:48 китайский корабль накренился на левый борт и запылал. Показалась подводная часть; руль был бесполезен; корабль рыскал из стороны в сторону в дыму, среди грохота сражения. Целый град снарядов поразил его; корма погрузилась, и со страшным взрывом он пошел ко дну.
Со своей стороны, японцы потеряли крейсер «Мацусима», который около 15:30 или 15:40 получил страшные повреждения. Он удалился с места битвы, а Ито перенес свой флаг на «Хасидатэ». До сих пор потери китайцев был и велики. Погибли «Чжи-Юань» и «Дзин-Юань», вышли из строя и тонули «Чао-Юн» и «Ян-Вей». «Гуан-Кай» [486] сидел на мели, на которую попал во время своей отчаянной попытки спастись бегством. У выхода в море был «Тси-Юань», удалявшийся в Порт-Артур; а ближе находились «Чин-Юань» и «Лай-Юань», старавшиеся потушить полыхавшие на них пожары. «Пин-Юань» и «Гуан-Пин» стремились незаметно держаться в стороне. В строю оставались только «Чжень-Юань» и «Дин-Юань», причем оба горели. Японцы потеряли «Мацусиму», «Хиэя» и «Сайкио»,но «Акаги» уже готовился вернуться на место сражения. Летучий отряд пустился в погоню за удалявшимися китайскими кораблями, тогда как главная эскадра после небольшого перерыва вновь открыла огонь по «Чжень-Юаню» и «Дин-Юаню». Вскоре противники начали мало-помалу расходиться, вероятно, потому, что у тех и других уже истощились боеприпасы.



Блестящий бой. Особенно, со стороны китайцев!
Аватара пользователя
LordNelson
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 06 мар 2010, 15:15
Откуда: Хайфа

Re: Русско-японская война

Сообщение thor » 10 мар 2010, 16:09

LordNelson писал(а):Не помню, как стреляли зулусы (далеко столял)))))), а вот японцы стреляли куда лучше китайцев и, тем более, русских. Статистика.



Статистика, гриш, ну-ну! 2-я Тихоокеанская эскадра вместе с 3-й, по общепринятому мнению, стреляла хуже 1-й. Сами японцы в своей официальной истории признают, что в Цусиме "Идзумо" получил порядка 9 снарядов, "Иватэ" - 17 (в т.ч. 2 12-дм), "Токива" - 9, "Якумо" - 7 (в т.ч. 1 12-дм), "Асама" - 12 (в т.ч. 3 12-дм), "Адзума" - 15. Та же "Адзума" получила 6 12-дм, 1 8-дм или 10-дм, 4 6-дм. Если бы качество снарядов было получше, то не факт, что "Адзума" уцелела бы - как-никак, 12-дм. чемодан для такого корабля очень ощутим. Плохая стрельба?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Русско-японская война

Сообщение LordNelson » 10 мар 2010, 18:45

Откель цифирьки?
Аватара пользователя
LordNelson
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 06 мар 2010, 15:15
Откуда: Хайфа

Re: Русско-японская война

Сообщение Дайчин-баатар » 11 мар 2010, 13:27

Для дятлофф - есть такой прекрасный сборник документов - называется "Чжан=Жи чжаньчжэнь", 7 томов, Шанхай, 1956.

На хорошем киатйском языке приведены все отчеты, телеграммы, распоряжения и диспозиции + дневники офицеров. Большие разделы с японскими и европейскими отчетами.

Интересно - а оно, это "чудо на башне", хоть знает, что "современники", за исключением Мак-Джиффина, ничего толкового о войне так и не написали, поскольку пользовались японским официозом из газет?

К тому же что это такое: "Хенекен на Кушинге"? Я старательно пытаюсь найти такой корабль в любом флоте мира - но его нет! "Ч...удак с небоскреба" не знает, что отставной майор немецкой армии Константин фон Ханекен пытался уехать в Германию через Корею на английском пароходе "Гаошэн". Это, конечно, "показывает его роль в бою" транспорта с крейсером! Блестяще.

Офицеры-иностранцы на киатйских кораблях насчитывались единицами - Мак-Джиффин был вторым помощником на "Чжэньюань" (т.е. подчинялся не только Линь Тайцэну, но и Ян Юнлиню), а Тайлер - на "Динъюань" (подчинялся Лю Бучаню и Ли Динсиню). Еще был такие персонажи, как механики Альбрехт, Николс и Пурвис. Все.

По сравнению с 8 убитыми европейскими волнтерами в японском флоте это вообще смех сквозь слезы. Да еще и начальник штаба японского флота Кабаяма Сукэнори гордо держит флаг на "Сайкё-мару", которой командует англичанин Вильсон...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Русско-японская война

Сообщение Дайчин-баатар » 11 мар 2010, 14:52

Предлагаю ветку все же оставить посвященной русско-японской войне, а обсуждение японо-китайской перенести туда, куда положено, ибо такая тема есть здесь:

viewtopic.php?f=67&t=13977
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Русско-японская война

Сообщение LordNelson » 11 мар 2010, 18:15

Ну, не знаю где дятлы выковыривают свои перлы. Мне достаточно достоверных источников. Если эта штука и существует (на чисто китайском), и рептилия по-привычке не наводит туман (что весьма вероятно), то что могут написать раздавленные и оскорбленные? Что до отчетов европейцев в "китайском чуде", то вот ведь какой казус - на чисто китайском они сохранились, а на грязно-английскм, нет. Чудеса! :mrgreen:

Насчет источников от современников - Вилсон лично ознакомился с отчетами, в том числе и англичан "работавших" на китайской эскадре.

Начет парохода "Кушинг". Китайский Геродот пишет, что мол Хенекен драпал на том пароходе домой. 25 июля.
А 17 сентября он уже в китайской эскадре. Передумал? Или очередной несростос?
Последний раз редактировалось LordNelson 11 мар 2010, 18:17, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
LordNelson
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 06 мар 2010, 15:15
Откуда: Хайфа

Re: Русско-японская война

Сообщение LordNelson » 11 мар 2010, 18:16

LordNelson писал(а):Откель цифирьки?

Так откуда?
Аватара пользователя
LordNelson
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 06 мар 2010, 15:15
Откуда: Хайфа

Re: Русско-японская война

Сообщение Дайчин-баатар » 11 мар 2010, 19:03

LordNelson писал(а):Ну, не знаю где дятлы выковыривают свои перлы. Мне достаточно достоверных источников. Если эта штука и существует (на чисто китайском), и рептилия по-привычке не наводит туман (что весьма вероятно), то что могут написать раздавленные и оскорбленные? Что до отчетов европейцев в "китайском чуде", то вот ведь какой казус - на чисто китайском они сохранились, а на грязно-английскм, нет. Чудеса! :mrgreen:

Насчет источников от современников - Вилсон лично ознакомился с отчетами, в том числе и англичан "работавших" на китайской эскадре.

Начет парохода "Кушинг". Китайский Геродот пишет, что мол Хенекен драпал на том пароходе домой. 25 июля.
А 17 сентября он уже в китайской эскадре. Передумал? Или очередной несростос?


Можно найти и на английском английские источники, изданные в Шанхае. Да только зря - все равно "правдивые работы" удовлетворяют неучей по самые гланды.

И что фон Ганекен вернулся с остатками десаната с "Гаошэн" в Китай на английских судах это обезъяно тоже не знало... И что англичан на эскадре было столько, что их отчеты не могли дать полный обзор действий + есть прекрасные образцы вполне даже современных событию "охотничьих рассказов" этих самых "правдивых англичан" о синильной кислоте, которой они травили умирающих китайских матросов, и о том, как они почти потопили "Мацусиму", обойдя ее несколько раз на "Янвэй"...

Кстати, как там проверяется достоверность источников у обезьян? Хамством?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Русско-японская война

Сообщение thor » 12 мар 2010, 11:12

LordNelson писал(а):Откель цифирьки?


Из книжок, есественно! Про "Асаму" и ее сестер, из "Морской кампании"...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2