Русско-японская война

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Re: Русско-японская война

Сообщение LordNelson » 06 мар 2010, 16:00

Дайчин-баатар писал(а):
Kran писал(а):Сделали. Японцы. Увеличив атакующие силы с 3 до 8 крейсеров.


Так и "Варяг" был посильнее, чем "Цзиюань" на существенное количество орудий, а по ходу мог любому японцу показать буксирный конец...


Какому именно? "Асаме" или "Чихайе"?
Кроме того, дело не только в кораблях, но и в людях. Японцы умели воевать на море. А китайцы и русские - нет.
Аватара пользователя
LordNelson
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 06 мар 2010, 15:15
Откуда: Хайфа

Re: Русско-японская война

Сообщение Дайчин-баатар » 06 мар 2010, 16:27

LordNelson писал(а): Какому именно? "Асаме" или "Чихайе"?
Кроме того, дело не только в кораблях, но и в людях. Японцы умели воевать на море. А китайцы и русские - нет.


Насчет "не умели воевать" неверно. И японцы воевать не умели. Феномен в том, что война - это еще и элемент везения.

Например, продырявленная насквозь лайба "Сайкё-мару" так и не пошла на дно, а броненосный "Цзинъюань" почему-то утонул. И все в одном бою!

Выйдет к концу года "Под знаменем дракона" - почитаете. Там я очень много говорю про реальный ход японо-киатйской войны.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Русско-японская война

Сообщение LordNelson » 07 мар 2010, 17:30

Дайчин-баатар писал(а):
LordNelson писал(а): Какому именно? "Асаме" или "Чихайе"?


Выйдет к концу года "Под знаменем дракона" - почитаете. Там я очень много говорю про реальный ход японо-киатйской войны.



Нет, спасибо. Предпочитаю профессиональные труды. Созданные объективно мыслящими историками.
А ваше утерждение о слчайности постоянных побед одной стороны над рядом разных противников, уже говорит о вашем уровне. Не обижайтесь - это всего лишь констатация факта.
Аватара пользователя
LordNelson
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 06 мар 2010, 15:15
Откуда: Хайфа

Re: Русско-японская война

Сообщение Дайчин-баатар » 07 мар 2010, 18:39

LordNelson писал(а): Нет, спасибо. Предпочитаю профессиональные труды. Созданные объективно мыслящими историками.
А ваше утерждение о слчайности постоянных побед одной стороны над рядом разных противников, уже говорит о вашем уровне. Не обижайтесь - это всего лишь констатация факта.


Вам, батенька, надо серьезнейшим образом поработать над самомнением. А заодно подучить матчасть, источники изучить...

Да что я говорю - куда мне, грешному, до такого Великого и Ужасного! Который и не знает, что "Асама" давал на мерной миле 21,5 узел против 23 у "Варяга"! и что "Тихая" - не соперник "Варягу" в артиллерийском бою при своем 21,5 узле!

Да, а как Вы, ничтоже сумняшеся, можете оценить чей-либо профессиональный уровень? Поделитесь секретом, о Несравненный!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Русско-японская война

Сообщение LordNelson » 08 мар 2010, 15:51

Скорость "Варяга" 23 узла - только на бумаге.
Вот из Сулиги:
Изображение

Да и другие авторы говорят тоже.
Аватара пользователя
LordNelson
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 06 мар 2010, 15:15
Откуда: Хайфа

Re: Русско-японская война

Сообщение Atkins » 08 мар 2010, 18:22

Извините, может, я чего-то не понял - японцы умели воевать на море до японо-китайской войны? Флот страны, первый боевой корабль которой был построен после революции Мейдзи? В боях с кем и в каких походах японские моряки успели получить боевой или хотя бы просто морской опыт - за 30 лет?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Русско-японская война

Сообщение Дайчин-баатар » 08 мар 2010, 18:56

Atkins писал(а):Извините, может, я чего-то не понял - японцы умели воевать на море до японо-китайской войны? Флот страны, первый боевой корабль которой был построен после революции Мейдзи? В боях с кем и в каких походах японские моряки успели получить боевой или хотя бы просто морской опыт - за 30 лет?


А на это ответит только Сам Великий и Ужасный!

Который не понимает, что ход на мерной миле и ход в реальных условиях - это две очень большие разницы. И что совать мне под нос страничку из "объективного" (по его УЖАСНОМУ и НЕПРЕВЗОЙДЕННОМУ мнению) журнала (про то, что Руднев утверждал, что его корабль не мог выше 14 узлов ходить - он не слыхал, причем проверить ничего этого нельзя) - это слив в самом начале, даже без заявки на победу.

Кстати, первый японский паровой корабль был построен в 1863 г. по французскому проекту - "Тиёдагата". А потом они были побиты американцами в проливе Симоносеки (16 июля 1863 года), взаимно себя излупцевали в "битвах" (даже бой при Пхундо 27 июля 1894 года был более масштабным) при Ава (28 яваря 1868 года), Мияко (6 мая 1869 года) и Хакодатэ (4-10 мая 1869 года).

Но считать, что это их научило воевать на море - такое сказать может только Великий и Ужасный!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Русско-японская война

Сообщение thor » 09 мар 2010, 10:59

что "Асама" давал на мерной миле 21,5 узел


Это только на мерной миле, а в реальности - много меньше. Хотя при наличии броневого пояса по ватерлинии и 4 8-дюймовок - это уже не ее, "Асамы", проблемы... :lol:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Русско-японская война

Сообщение LordNelson » 09 мар 2010, 13:55

Странный всетаки народ. Им факт - а они "а зато у меня гвоздь!" А я вот еще это знаю! Охренеть, "знатоки"!

Вот Великий Писатель получил от меня аргумент по поводу плохих котлов Варяга. В ответ он впомнил, что Руднев де гововрил про 14 узлов. И при этом он утверждал, что де "Варяг" был быстрее любого японского крейсера Уриу. Как то нелогично.

Далее, Добровольный Помощник Великого Писателя (очевидно, соавтор), заметил, что "Асама" только на испытаниях показала 21,5 узел. Да еще у нее был броневой пояс.
Ну, да, был. Только, неужели Соавтор думает, что англичане такие жулики, что проводили ходовые испытания без броневого пояса? А японцы - такие дураки, что это съели? Нет! Все было по правилам. И даже не 21,5 узел, а целых 22:



Изображение


Да, на ипытаниях у англичан корабль всего 4 часа идет. Но, в случае погони за "Варягом" больше бы и не потребовалось. Да и хватало бы 20 узлов (максимум "Варяга" в оптимальном состоянии).


Далее, другой соавтор Великого Писателя, задается вопросом по поводу упомянутого мною умения японцев воевать на море. Мол, только рыбу ловили, где опыта набрались? Ну, умение - это не только боевой опыт. Это и учения, и теоретические знания.
Вот, Вилсон пишет: В китайском флоте состояло на службе восемь или девять европейцев; из них германский майор фон Геннекен действовал в качестве помощника адмирала Тинга. Англичан было шесть человек, до некоторой степени знакомых с морским делом; один или двое из них служили в военном британском флоте. Японцы всецело рассчитывали на самих себя, и европейцев у них совсем не было.
Значит, была уверенность в собственном умении.
Это что до 1894 года. Ну а десять лет спустя ужеи славный боевой опыт имелся.
Аватара пользователя
LordNelson
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 06 мар 2010, 15:15
Откуда: Хайфа

Re: Русско-японская война

Сообщение Atkins » 09 мар 2010, 14:40

Японцы всецело рассчитывали на самих себя, и европейцев у них совсем не было.
Значит, была уверенность в собственном умении.

А Вы всегда верите тому, что люди сами о себе... даже не говорят, а просто Вы о них подумали? Если нет специалистов - то откуда опыт? Например, у зулусов при Роркс-Дрифте совсем не было обученных стрелков, но из ружей они стреляли. По Вашей логике - снайперски, ибо "плевали на спецов и рассчитывали сами на себя". По тому, "что было на самом деле" - отвратительно...
Ну а десять лет спустя ужеи славный боевой опыт имелся

Это какой "славный боевой опыт" - с китайцами, что ли? Это как в хоккее серьезно строить планы на олимпийское золото, победив сборную Германии...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Русско-японская война

Сообщение Analogopotom » 09 мар 2010, 21:56

От Администрации
Уважаемые участники, если, как в прошлый раз, начнется награждение друг друга нелестными эпитетами, я не буду принимать никакие ультимативные требования и просто закрою эту, судя по вниманию к ней профессиональных историков, интереснейшую тему.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Русско-японская война

Сообщение thor » 10 мар 2010, 08:33

Я как чувствовал, что до этого дело дойдет. Для знатоков - скорость на испытаниях и рельная скорость - немного разные вещи. Для особо одаренных посоветую обратиться к справочникам той эпохи (у кого такая возможность есть), для тех, у кого ее нет- можно взять последнюю литературу, благо ее сейчас более чем достаточно. В нашем случае это 1-й выпуск "Морской кампании" "Асама" и другие. Японские броненосные крейсера рограммы 1895-1896 гг." (авторство - А.С. Александров и С.А. Балакин, думаю, что эти фамилии, в особенности последняя, в рекомендациях не нуждаются и любому участнику этой ветки дадут большую фору в знании военно-морских реалий).
Итак, что они пишут. Действительно, на испытаниях "Асама" дала ого-го какую скорость, 20, 37 узл при нормальной тяге и при форсированной 22,07 узла. Однако далее авторы пишет, что "рекордные скорости, показанные кораблями на испытаниях, были очень далеки от тех, какие они могли развить в реальных условиях службы...". Не расписывая причин этого, продолжим цитирование: "...фактически в годы Русско-японской войны броненосные крейсера программы 1895-1896 гг. вряд ли могли развивать скорость более 18-19 узлов". И еще одна цитата из этого сборника: "...корабли английской постройки (т.е. та же "Асама" - Thor), как отмечалось в рапорте британского морского атташе, "вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время"... Так что я больше доверяю мнению специалистов, а не данным сдаточного пробега, полученного в идеальных условиях.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Русско-японская война

Сообщение Дайчин-баатар » 10 мар 2010, 12:33

LordNelson писал(а):Странный всетаки народ. Им факт - а они "а зато у меня гвоздь!" А я вот еще это знаю! Охренеть, "знатоки"!

Вот Великий Писатель получил от меня аргумент по поводу плохих котлов Варяга. В ответ он впомнил, что Руднев де гововрил про 14 узлов. И при этом он утверждал, что де "Варяг" был быстрее любого японского крейсера Уриу. Как то нелогично.

Далее, Добровольный Помощник Великого Писателя (очевидно, соавтор), заметил, что "Асама" только на испытаниях показала 21,5 узел. Да еще у нее был броневой пояс.
Ну, да, был. Только, неужели Соавтор думает, что англичане такие жулики, что проводили ходовые испытания без броневого пояса? А японцы - такие дураки, что это съели? Нет! Все было по правилам. И даже не 21,5 узел, а целых 22:



Изображение


Да, на ипытаниях у англичан корабль всего 4 часа идет. Но, в случае погони за "Варягом" больше бы и не потребовалось. Да и хватало бы 20 узлов (максимум "Варяга" в оптимальном состоянии).


Далее, другой соавтор Великого Писателя, задается вопросом по поводу упомянутого мною умения японцев воевать на море. Мол, только рыбу ловили, где опыта набрались? Ну, умение - это не только боевой опыт. Это и учения, и теоретические знания.
Вот, Вилсон пишет: В китайском флоте состояло на службе восемь или девять европейцев; из них германский майор фон Геннекен действовал в качестве помощника адмирала Тинга. Англичан было шесть человек, до некоторой степени знакомых с морским делом; один или двое из них служили в военном британском флоте. Японцы всецело рассчитывали на самих себя, и европейцев у них совсем не было.
Значит, была уверенность в собственном умении.
Это что до 1894 года. Ну а десять лет спустя ужеи славный боевой опыт имелся.


Слив засчитан! Возьмите гвоздь и употребите по назначению...

Только погибшими японцы потеряли 8 иностранных волонтеров (кстати, данные, в отличе от Вас, беру не из вторичных, а из первичных источников), а "Сайкё-мару" командовал Джордж Вильсон.

И Константин фон Ханекен не действовал в качестве помощника Дин Жучана - это позднейшие "охотничьи рассказы", возведенные безграмотными читателями журналов (нет, чтобы почитать отчеты японских и китайских моряков и свидетельства участников боя) в истину в последней инстанции.

Так что японцы, несомненно, имели просто Афигенный опыт!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Русско-японская война

Сообщение Дайчин-баатар » 10 мар 2010, 12:39

thor писал(а):Я как чувствовал, что до этого дело дойдет. Для знатоков - скорость на испытаниях и рельная скорость - немного разные вещи. Для особо одаренных посоветую обратиться к справочникам той эпохи (у кого такая возможность есть), для тех, у кого ее нет- можно взять последнюю литературу, благо ее сейчас более чем достаточно. В нашем случае это 1-й выпуск "Морской кампании" "Асама" и другие. Японские броненосные крейсера рограммы 1895-1896 гг." (авторство - А.С. Александров и С.А. Балакин, думаю, что эти фамилии, в особенности последняя, в рекомендациях не нуждаются и любому участнику этой ветки дадут большую фору в знании военно-морских реалий).
Итак, что они пишут. Действительно, на испытаниях "Асама" дала ого-го какую скорость, 20, 37 узл при нормальной тяге и при форсированной 22,07 узла. Однако далее авторы пишет, что "рекордные скорости, показанные кораблями на испытаниях, были очень далеки от тех, какие они могли развить в реальных условиях службы...". Не расписывая причин этого, продолжим цитирование: "...фактически в годы Русско-японской войны броненосные крейсера программы 1895-1896 гг. вряд ли могли развивать скорость более 18-19 узлов". И еще одна цитата из этого сборника: "...корабли английской постройки (т.е. та же "Асама" - Thor), как отмечалось в рапорте британского морского атташе, "вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время"... Так что я больше доверяю мнению специалистов, а не данным сдаточного пробега, полученного в идеальных условиях.


Не забудь еще и про то, что на мерной миле работает специальная тестовая команда механиков и кочегаров. А в жизни бывает всякое - и больные, и уставшие, и немотивированные, и просто более слабые люди...

Если помнишь дело "Кристобаля Колона" - он мог теоретически обогнать американцев и уйти, т.к. по данным испытаний имел бОльшую скорость. Но последние несколько месяцев кочегары (как и вся команда) недоедали, потому не могли работать в полную силу. Результат известен.

Да, еще интересный факт о "мерной миле" и реальных скоростях/мощностях - китайцы строили канлодку "Мэйюнь". Совместно с французскими инженерами рассчитали машины - по проекту надо было всего 80 л.с. А на испытаниях оказалось, что машина легко развивает 320 л.с.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Русско-японская война

Сообщение Дайчин-баатар » 10 мар 2010, 12:56

Atkins писал(а):Это какой "славный боевой опыт" - с китайцами, что ли? Это как в хоккее серьезно строить планы на олимпийское золото, победив сборную Германии...


На самом деле в войне было всего 3 сражения - Пхундо, Ялу и Вэйхайвэй.

Пхундо не определило ничего (данные японских отчетов сфальсифицированы также, как и китайского), кроме одного - 3 стальных крейсера могут справиться с 1 стальным крейсером и деревянной канлодкой.

Ялу показало, что китайцы хорошо дрались и заставили японцев уйти, даже не расстреляв до конца снаряды ГК на крейсерах типа "Ицукусима" (14 снарядов из 180 было выпущено, "Мацусима" не могла продолжать бой, но еще оставлось 110 снарядов на "Хасидатэ" и "Ицукусима"). Однако боевыми потерями китайцев следует признать только "Чжиюань" и "Цзинъюань" (броненосный) - "Янвэй" и "Чаоюн" в бою были только балластом (как-никак, композитные корабли со стальной обшивкой в 1/2 дюйма толщиной по деревянному борту в 1/2 дюйма), обреченным с самого начала, а "Гуанцзя" посадил на камни ее капитан, почему-то решивший выполнять до конца приказ Дин Жучана следовать ведущему - в данном случае Фан Боцяню (капитан "Цзиюань"), казненному за трусость и бегство с места боя.

На момент обороны Вэйхайвэя китайский флот был уже небоеспособен - в море могли выйти и сражаться только "Динъюань", "Лайюань", "Пинъюань", "Цзинъюань" и "Цзиюань" (после казни Фан Боцяня его командиром был назначен герой сражения у Пхундо Линь Госян). Этого было слишком мало, чтобы противостоять всему тому, что Ито привел к Вэйхайвэю (помимо трех "Мацусимообразных" там было все, что держалось на плаву - и "Фусо", и "Ямато", и "Кацураги" - но все же с бронепоясами). "Чжэньюань" получил подводную пробоину при входе в Вэйхайвэй и сражаться в море не мог. Поэтому японцы высоко оценили действия Дин Жучана и его офицеров и с почестями передали их прах китайцам, вернув для этой миссии один из захваченных учебных кораблей.

Плюс, как всегда, занизили свои потери в операции - только на 2 миноносцах, расстрелянных в бухте Вэйхайвэя, погибла бОльшая часть команд, а они официально внесли в свои потери только тех, кто погибли в артиллерийском бою 7.02.1895.

Но 3 боя - это еще не опыт для серьезной войны. Более или менее они прошли обкатку в бою при Ялу, но ведь к 1904 г. и корабельный состав сменился, и личный состав тоже.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1