Диего де Ланда

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Диего де Ланда. Кто же он?

Человек искренне веривший в свою правоту
3
33%
Умный и деятельный миссионер и просветитель
0
Голосов нет
Тупой фанатик и мракобес
1
11%
Гений, уничтожавший корни цивилизационного конфликта
0
Голосов нет
За его выдающуюся книгу ему всё простится
1
11%
Я не могу о нём судить с современных позиций
1
11%
Я не могу о нём судить - слишком много времени прошло
0
Голосов нет
Я не могу о нём судить - слишком мало информации
3
33%
 
Всего голосов : 9

Диего де Ланда

Сообщение Scaevola » 24 окт 2009, 01:24

Диего де Ланда Кальдерон (исп. Diego de Landa Calderón; 17 марта 1524, Сифуэнтес, Испания — 1579, Мерида, Мексика) - фигура в высшей степени противоречивая.

Второй епископ Юкатана (с 1573 г.)
Автор книги "Сообщения о делах в Юкатане" (1566 г.) (и сегодня остающейся для учёных одним из главных источников по истории, религии и обычаям майя).
Знаток языка юкатека и переводчик, усовершенствовавший ранее написанную грамматику и разработавший письменность на основе латинской графики (вероятно, первую для языков Мезоамерики).
Создатель т.н. "Алфавита де Ланда" - первой (не вполне удачной) расшифровки майянской письменности (послужившей основой для позднейшей расшифровки Ю. В. Кнорозова).
Инквизитор, деятельно искавший и уничтожавший памятники майянской письменности (и уничтоживший почти все) и отданный за это под суд (он был отправлен в Испанию и 4 года находился под следствием, но был оправдан судом и возвратился с повышением).

А также герой многочисленных конспирологических версий (например, т.н. "Чёрной легенды").

Кто же он на самом деле?
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Диего де Ланда

Сообщение Zdvij » 24 окт 2009, 12:45

Деятельность Ланды не укладывается в предложенные оценки. Он был "умным и деятельным миссионером". Но назвать его "просветителем" трудно. Идея изучения юкатанских наречий была предложена церковниками еще до приезда Ланды. Он "искренне верил в свою правоту" и был "фанатиком и мракобесом", но не "тупым". Его обвинили в аутодафе, но, по-видимому, не за жестокость, а за превышение полномочий, посчитав, что у него нет прав инквизитора. Ланда - каратель и историк. Последствия его вандализма трудно оценить, а "Сообщение о делах в Юкатане" даже в сокращенном виде - выдающаяся книга.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re: Диего де Ланда

Сообщение Левенець » 24 окт 2009, 19:47

Деятельный религиозный фанатик не без способностей.
Жаль ,конечно,что он принес так много вреда культуре майя.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Диего де Ланда

Сообщение Scaevola » 24 окт 2009, 23:21

Zdvij писал(а):Деятельность Ланды не укладывается в предложенные оценки.

Элемент провокации подразумевался :wink: 8)
Он был "умным и деятельным миссионером". Но назвать его "просветителем" трудно.

Известно, что Ланда (да и другие миссионеры) особое внимание обращал на майянскую знать. Думаю, это для неё главным образом и была введена латинская графика для языка юкатека. Мостик к постижению испанской (шире - европейской) культуры. Перевод духовной литературы на родной для них язык также способствовал пониманию и приобщению к европейским культурным ценностям. Ведь шла эпоха Возрождения (думаю, не стоит говорить о значении Ренессанса для всей мировой культуры и о том, что европейская культура того времени была неотделима от христианства).
Он "искренне верил в свою правоту" и был "фанатиком и мракобесом", но не "тупым".

Или всё-таки глубоко верующим человеком? :?:
Его обвинили в аутодафе, но, по-видимому, не за жестокость, а за превышение полномочий, посчитав, что у него нет прав инквизитора.

Очень мутная история - хотя биография де Ланда описана весьма подробно, все подробности касаются только его жизни в Мексике. Что и как происходило в Испании остаётся весьма туманным. Отсюда и куча конспирологических версий относительно этого периода.
Ланда - каратель и историк. Последствия его вандализма трудно оценить

"Каратель" - это черезчур громко, ИМХО. Известно, например, что он деятельно препятствовал обращению индейцев в рабство.
Что касается вандализма, то утверждать это можно, главным образом, с позиции реалий сегодняшнего дня. Хотя и сегодня в Мексике имеется точка зрения, что его деятельность способствовала созданию новой нации - мексиканцев.
... а "Сообщение о делах в Юкатане" даже в сокращенном виде - выдающаяся книга.

Бесспорно.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Диего де Ланда

Сообщение Zdvij » 25 окт 2009, 13:07

Scaevola писал(а):Известно, что Ланда (да и другие миссионеры) особое внимание обращал на майянскую знать. Думаю, это для неё главным образом и была введена латинская графика для языка юкатека. Мостик к постижению испанской (шире - европейской) культуры.

Учитывая традиции миссионеров, алфавит скорее требовался для подготовки священников. Это был мостик, но до массового просвещения было еще очень далеко. Юкатан и сейчас - не самый развитый и просвещенный район Мексики.
думаю, не стоит говорить о значении Ренессанса для всей мировой культуры и о том, что европейская культура того времени была неотделима от христианства

Во времена Ланды европейские мыслители уже поворачивали от христианства к скепсису. Правда, до Юкатана эти веяния еще не дошли.
Или всё-таки глубоко верующим человеком?

Наверно, хотя как оценить глубину личных переживаний Ланды? Публично сомневаться в догмах католицизма он не имел права. На людях он был фанатиком, разрушавшим памятники майя.
"Каратель" - это черезчур громко, ИМХО. Известно, например, что он деятельно препятствовал обращению индейцев в рабство.

Людей за тайное язычество он убивал, но паству защищал. По меркам своего времени - вполне добродетельный священник. Бывали и хуже. Лет за пятьдесят до Ланды в Юкатане устраивали человеческие жертвоприношения, а пастырь всего лишь "спасал" заблудшие души.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re: Диего де Ланда

Сообщение Scaevola » 25 окт 2009, 23:33

Zdvij писал(а):Это был мостик, но до массового просвещения было еще очень далеко. Юкатан и сейчас - не самый развитый и просвещенный район Мексики.

Что есть, то есть :(
Во времена Ланды европейские мыслители уже поворачивали от христианства к скепсису. Правда, до Юкатана эти веяния еще не дошли.

Я бы сказал: кое-кто уже начал посматривать в сторону. Впрочем, не отдаляясь далеко...
Людей за тайное язычество он убивал, но паству защищал.

Вот это для меня новость :roll: Аутодафе относилось к языческой литературе и предметам культа. А чтобы людей сжигал... :roll: До телесных наказаний дело доходило - было дело.
Лет за пятьдесят до Ланды в Юкатане устраивали человеческие жертвоприношения, а пастырь всего лишь "спасал" заблудшие души.

Вот это как раз принципиальный вопрос. Даже не знаю с какой стороны подступиться...
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Диего де Ланда

Сообщение Analogopotom » 26 окт 2009, 01:28

Scaevola писал(а):
Zdvij писал(а):Людей за тайное язычество он убивал, но паству защищал.

Вот это для меня новость :roll: Аутодафе относилось к языческой литературе и предметам культа. А чтобы людей сжигал... :roll: До телесных наказаний дело доходило - было дело.


http://www.mezoamerica.ru/indians/maya/ ... ml#glava18
Вследствие этого братья сделали расследование, попросили помощи у главного алькальда и схватили многих. Их подвергли суду, и было устроено аутодафе30, на котором многие попали на эшафот и были одеты в позорные колпаки, острижены и подвергнуты бичеванию, а другие одеты в сан-бенито на определенное время. Некоторые от огорченья повесились, обманутые демоном, но в общем все проявили много раскаяния и желания стать добрыми христианами.


Прим. Ю. В. Кнорозова
30. Расследование, предпринятое Ланда, велось с помощью пыток. По официальным данным, пыткам было подвергнуто 4549 человек, мужчин и женщин, не считая подвергнутых телесным наказаниям, из которых 157 вскоре умерли. По сообщению иезуита Доминго Родрнгеса, юкатанские миссионеры уничтожили 5000 различных идолов, 13 каменных алтарей, 22 маленьких камня с изображениями, 27 рукописей майя на оленьей коже и 197 сосудов с рисунками. Исследователи полагают, что это список предметов, уничтоженных Ланда на аутодафе.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Диего де Ланда

Сообщение Zdvij » 26 окт 2009, 12:19

Scaevola писал(а):До телесных наказаний дело доходило - было дело.
А телесные наказания доводили до смерти. При этом индейцы часто сами "стучали" на соседей-язычников. Судя по количеству подсудимых и предметов культа, Ланда собирал "улики" не один месяц. Не исключено, что в тот день, когда уничтожались идолы, он одновременно написал строчку-другую для своего "Сообщения".
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re: Диего де Ланда

Сообщение Scaevola » 26 окт 2009, 23:42

Zdvij писал(а):А телесные наказания доводили до смерти.

Давайте воспользуемся цитатами, любезно предоставленными Analogopotom:

1."Некоторые от огорченья повесились, обманутые демоном"

2."По официальным данным, пыткам было подвергнуто 4549 человек, мужчин и женщин, не считая подвергнутых телесным наказаниям, из которых 157 вскоре умерли".

И видим, что:

1. сколько умерло из числа подвергнутых телесным наказаниям неизвестно (и неизвестно были ли умершие вообще :roll: ), поскольку они исключены из числа умерших вскоре после пыток;

2. неизвестно, сколько из 157 умерших вскоре после пыток повесились сами "от огорчения".

А вот теперь можно вернуться к разговору о человеческих жертвоприношениях майянских жрецов.
В отличие от тольтеков и ацтеков, где счёт человеческих жертв шёл на тысячи, майя были относительными "вегетарианцами". Но тем не менее, каждый крупный храм устраивал такие жертвоприношения к каждому большому празднику и счёт шёл на десятки в год (по обычаю, заимствованному майя от ацтеков, в храмах были устроены специальные стеллажи для хранения черепов принесённых в жертву - цомпантли). А храмов было тоже не один десяток. Плюс жертвы которые время от времени приносились в общинах (известен случай, когда де Ланда лично освободил человека предназначенного в жертву). Таким образом, количество обязательных человеческих жертвоприношений в стране майя составляло от нескольких сотен до 1000 с лишним в год. Особая мерзость майянских жертвоприношений состояла в том, что в жертвы предназначались самые беззащитные - дети-сироты, рабы, пленные, и даже схваченные на дороге случайные путники.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Диего де Ланда

Сообщение Вершник » 27 окт 2009, 00:31

Оффтопик конечно, но так захотелось пару гадостей написать, но терплю :oops:
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Re: Диего де Ланда

Сообщение Scaevola » 27 окт 2009, 00:45

Вершник писал(а):Оффтопик конечно, но так захотелось пару гадостей написать, но терплю :oops:

Такое смирение паче гордости :P
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Диего де Ланда

Сообщение Analogopotom » 27 окт 2009, 01:15

Scaevola писал(а):...по обычаю, заимствованному майя от ацтеков, в храмах были устроены специальные стеллажи для хранения черепов принесённых в жертву - цомпантли.

О заимствованиях у ацтеков - цитируете кого-то или это Ваша мысль?
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Диего де Ланда

Сообщение Scaevola » 27 окт 2009, 01:41

Analogopotom писал(а):
Scaevola писал(а):...по обычаю, заимствованному майя от ацтеков, в храмах были устроены специальные стеллажи для хранения черепов принесённых в жертву - цомпантли.

О заимствованиях у ацтеков - цитируете кого-то или это Ваша мысль?

Цитирую Р. В. Кинжалова "Культура майя", 1971 г.

Извиняюсь - "Культура древних майя" :oops:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Диего де Ланда

Сообщение Ilik » 27 окт 2009, 08:13

А вообще полагают, что настоящим автором информации, содержащейся в "Сообщении", был крещеный индеец Гаспаро Антонио Чи. Диего де Ланда же просто переписал в свою книгу сведения этого индейского знатока, добавив свои рассуждения и, возможно, еще какие-то данные из других источников.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Диего де Ланда

Сообщение Вершник » 27 окт 2009, 12:20

Analogopotom писал(а):
Scaevola писал(а):...по обычаю, заимствованному майя от ацтеков, в храмах были устроены специальные стеллажи для хранения черепов принесённых в жертву - цомпантли.

О заимствованиях у ацтеков - цитируете кого-то или это Ваша мысль?

Ну вот, а мне говорят гордыня замучила :wink: .
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1