Диего де Ланда

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Диего де Ланда. Кто же он?

Человек искренне веривший в свою правоту
3
33%
Умный и деятельный миссионер и просветитель
0
Голосов нет
Тупой фанатик и мракобес
1
11%
Гений, уничтожавший корни цивилизационного конфликта
0
Голосов нет
За его выдающуюся книгу ему всё простится
1
11%
Я не могу о нём судить с современных позиций
1
11%
Я не могу о нём судить - слишком много времени прошло
0
Голосов нет
Я не могу о нём судить - слишком мало информации
3
33%
 
Всего голосов : 9

Re: Диего де Ланда

Сообщение Zdvij » 27 окт 2009, 14:20

Scaevola писал(а):сколько умерло из числа подвергнутых телесным наказаниям неизвестно

Это, конечно, утешает. Я просмотрел книжку о юкатанских материалах в мексиканских архивах. Справка о Диего де Ланде - очень скупая.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re: Диего де Ланда

Сообщение Scaevola » 28 окт 2009, 00:10

Ilik писал(а):А вообще полагают, что настоящим автором информации, содержащейся в "Сообщении", был крещеный индеец Гаспаро Антонио Чи. Диего де Ланда же просто переписал в свою книгу сведения этого индейского знатока, добавив свои рассуждения и, возможно, еще какие-то данные из других источников.

Вот и пошли в ход конспирологические версии :wink: :D

Гаспар Антонио Чи был активным помощником де Ланда, можно сказать, его правой рукой - это, как-будто, никем и не скрывалось. Он происходил из очень знатного майянского рода Ших, и, соответсвенно, обладал значительным влиянием среди индейцев и владел серьёзным объёмом информации по понятным причинам не доступной испанцу. Де Ланда активно пользовался полученными от него сведениями - это также известно.

Что касается авторства книги, то, поскольку сохранились минимум две работы самого Чи, дело за текстологической экспертизой 8)
Также следует учесть, что основная работа по написанию книги была проделана де Ланда с 1562 по 1566 гг., в то время, пока он находился в Испании под следствием и судом (всего же сведения собирались минимум 10 лет). Неизвестно, находился ли с ним в это время Чи.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Диего де Ланда

Сообщение Scaevola » 28 окт 2009, 00:14

Вершник писал(а):
Analogopotom писал(а):
Scaevola писал(а):...по обычаю, заимствованному майя от ацтеков, в храмах были устроены специальные стеллажи для хранения черепов принесённых в жертву - цомпантли.

О заимствованиях у ацтеков - цитируете кого-то или это Ваша мысль?

Ну вот, а мне говорят гордыня замучила :wink: .

А что, цитировать отечественного корифея майянистики, это гордыня? :roll:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Диего де Ланда

Сообщение Analogopotom » 28 окт 2009, 00:15

Scaevola писал(а):
Analogopotom писал(а):
Scaevola писал(а):...по обычаю, заимствованному майя от ацтеков, в храмах были устроены специальные стеллажи для хранения черепов принесённых в жертву - цомпантли.

О заимствованиях у ацтеков - цитируете кого-то или это Ваша мысль?

Цитирую Р. В. Кинжалова "Культура майя", 1971 г.


Полагаю, что все же не у ацтеков.
Где были ацтеки, когда майя возводили свои храмы?
Ацтеки, да, уникальный народ, но к тому времени, когда они создали свою «империю», майя уже находились в стадии «постклассического» периода.

Если кратко.
Начиная с 8–го в., и особенно в 9 в, города центральных низменностей Юкатана приходят в упадок. Кризис власти в Копане наступил в 822 г., в Тикале – последняя надпись относится к 869 году. К началу 10-го в. строительство в центральных областях прекращается.

Причины, которые привели цивилизацию майя в южных равнинных областях к упадку, называются следующие - истощение природных ресурсов, неурожаи и засухи, перенаселенность городов, эпидемии, вторжение извне, социальные потрясения и непрекращающиеся войны. Может, все вместе, а может, по отдельности.

Но города в северной части Юкатана - Ушмаль, Кабах, Сайиль и Лабна в холмистой местности Пуук, - продолжают существовать вплоть до 11 века.

Примерно в это же время наступает «золотой век» (точнее, два века) Чичен-Ицы. Завоевавшие город тольтеки, которые на мезоамериканской арене предшествовали ацтекам, распространяют свое влияние на другие крупные центры Юкатана, о чем свидетельствует элементы нового стиля в архитектуре и скульптуре. Религиозная система майя так же, безусловно, претерпевает изменения.
Чичен-Ица - http://mesoamerica.narod.ru/infochich.html

С падением Чичен-Ицы усиливается политическое влияние Майяпана - города, обнесенного крепостной стеной, - которым правила династия Кокомов (примерно, 250 лет правила). Майяпан был разрушен в 1441 году во время восстания, поднятого вождями соседних городов.
После этого цивилизация майя в прежнем виде перестает существовать, вырождается. До появления в 16 веке конкистадоров племена Юкатана практически непрерывно воевали между собой.

Scaevola писал(а): Извиняюсь - "Культура древних майя" :oops:

Тем более.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Диего де Ланда

Сообщение Analogopotom » 28 окт 2009, 00:17

Вершник писал(а):
Analogopotom писал(а):
Scaevola писал(а):...по обычаю, заимствованному майя от ацтеков, в храмах были устроены специальные стеллажи для хранения черепов принесённых в жертву - цомпантли.

О заимствованиях у ацтеков - цитируете кого-то или это Ваша мысль?

Ну вот, а мне говорят гордыня замучила :wink: .

Вершник, Культурный слой заглох, и не с кем стало за жизнь потрещать? :wink:
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Диего де Ланда

Сообщение Scaevola » 28 окт 2009, 00:34

Analogopotom писал(а):
Scaevola писал(а):
Analogopotom писал(а):О заимствованиях у ацтеков - цитируете кого-то или это Ваша мысль?

Цитирую Р. В. Кинжалова "Культура майя", 1971 г.

Полагаю, что все же не у ацтеков.
Где были ацтеки, когда майя возводили свои храмы? Ацтеки, да, уникальный народ, но к тому времени, когда они создали свою «империю», майя уже находились в стадии «постклассического» периода.

Цитировал по памяти, обязательно проверю себя по книге.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Диего де Ланда

Сообщение Analogopotom » 28 окт 2009, 01:29

Scaevola писал(а):
Zdvij писал(а):А телесные наказания доводили до смерти.

Давайте воспользуемся цитатами, любезно предоставленными Analogopotom:
1."Некоторые от огорченья повесились, обманутые демоном"
2."По официальным данным, пыткам было подвергнуто 4549 человек, мужчин и женщин, не считая подвергнутых телесным наказаниям, из которых 157 вскоре умерли".
И видим, что:
1. сколько умерло из числа подвергнутых телесным наказаниям неизвестно (и неизвестно были ли умершие вообще :roll: ), поскольку они исключены из числа умерших вскоре после пыток;
2. неизвестно, сколько из 157 умерших вскоре после пыток повесились сами "от огорчения".

Да, вот есть у нас цифры. Дальше дело за малым - растрактовать их так, как нужно для получения правильного вывода.

Ланда руководил арестами тел, и знал, как работают инквизиторы, то есть представлял себе вероятные последствия пыток. Это к вопросу о его вине.
Но смотрите, как меняется отношение к нему, как личности.

Кнорозов Ю. В. “Сообщение о делах в Юкатане” как историко-этнографический источник, 1955 г.
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Lan ... tml?id=782
Ланда добивался признаний в "апостасии" изощренными пытками, которые столь тщательно разработала испанская инквизиция. Для начала схваченным индейцам давали до 200 ударов плетью; если этого оказывалось недостаточным, то их подвешивали на вывернутых руках, обливали спину кипящим воском, жгли каленым железом или подвергали пытке водой. Последняя состояла в том, что через рог, вставленный в горло пытаемого, лили горячую воду, затем один из палачей становился на пытаемого, и вода, смешанная с кровью, лилась изо рта, носа и ушей.


И вторая цитата.
Диего де Ланда, как умный и образованный человек, прекрасно представлял перспективы развития колоний и потому считал необходимым хорошо разбираться в местных делах и обычаях. Все, что делал Ланда, отличалось высоким профессионализмом и исключительной добросовестностью.
В настоящее время компетентность Ланды и его информаторов никем всерьез не оспаривается. Длительная дискуссия об «алфавите Ланды» закончилась в пользу епископа. И, наконец, исчезает клеветническая легенда о «мракобесии» и «парадоксальности» личности францисканца.


Как Вы думаете, чьи это слова? Того же Ю. В. Кнорозова, в предисловии к биографической повести Ершовой «Фрай Диего де Ланда», выпущенной в 2000 году.

Кстати, Ершова цитирует письмо некоего Диего Родриго Виванко, который выступал защитником индейцев, после того, как в Кампече прибыл назначенный епископом на Юкатан Франсиско де Тораль. Виванко - человек энкомьендеро, направил на имя короля донос на де Ланду, в котором рассказывает о пытках.
«Дело начали с такой суровостью и жестокостью, подвергая индейцев страшным пыткам веревками и водой, подвешивая их на высоте на вывернутых руках с камнями в две-три арробы весом на ногах, и так подвешенными их много били, пока кровь у многих из них не начинала течь по спине и ногам и на пол; кроме того, их клеймили как негров-рабов каленым железом, и из зажженных восковых свечей лили расплавленный воск на их тела».

Теперь, вот, думаю, уж не использовал ли Кнорозов это самое письмо для работы над своей диссертацией?

Пара интересных статьей:
In Servitio Dei: Фрай Диего де Ланда, орден францисканцев и искоренение идолопоклонства в колониальной епархии Юкатана, 1573-1579 гг.
http://mesoamerica.narod.ru/landa_yucatan.html
Переоценка подлинности «Relacion de las cosas de Yucatan» фрая Диего де Ланды
http://mesoamerica.narod.ru/landa_relacion.html
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Диего де Ланда

Сообщение Вершник » 28 окт 2009, 01:49

Analogopotom писал(а):
Вершник писал(а):
Ну вот, а мне говорят гордыня замучила :wink: .

Вершник, Культурный слой заглох, и не с кем стало за жизнь потрещать? :wink:

Уважаемая Analogopotom, вам не кажется, что я максимально сдержан в этой теме?
Но в прочем и без несчастного Диего де Ланды хватает кандидатов на место главных геноцидчиков майя, по сравнению с которыми он просто вегетарианец. Да в последующие эпохи хватало таких, как Франсиско Монтехо и Диего де Ланда.
Но мне еще забавно другое, а именно тот факт, что не прошло и недели с момента обсуждения кровавых перепетий Кавказской войны, зато какое разительное отличие - страстей нет, не льется кровь, особого конфликта в обсуждении нет, почти консенсус, расхождения лишь в деталях.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Re: Диего де Ланда

Сообщение Ilik » 28 окт 2009, 12:22

Scaevola писал(а):Вот и пошли в ход конспирологические версии :wink: :D

Почему же конспирология? Об этом тот же Кнорозов писал. Что касается личности Диего де Ланды, то спасибо, конечно, что он озаботился донести до нас сведения о майя после того, как принял деятельное участие в уничтожении и их культуры, и самих индейцев. И дошедший до нас сокращенный вариант этой книги является ценнейшим источником просто потому, что все остальное было истреблено такими как Ланда. Хотя этот клирик, я думаю, искренне верил в свою правоту.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Диего де Ланда

Сообщение Analogopotom » 29 окт 2009, 00:40

Вершник писал(а):Уважаемая Analogopotom, вам не кажется, что я максимально сдержан в этой теме?
Отчего ж не буйствуте? :shock: Компания и место к тому не располагают?
Вершник писал(а):Но в прочем и без несчастного Диего де Ланды хватает кандидатов на место главных геноцидчиков майя, по сравнению с которыми он просто вегетарианец. Да в последующие эпохи хватало таких, как Франсиско Монтехо и Диего де Ланда.

Уважаемый Вершник, если б у Вас имелось что-то конкретное сказать по теме, то Вы давно уж высказались бы, - разве нет? - и не ограничивались двусмыслеными репликами и общими, отвлеченными рассуждениями.
Общие рассуждения остаются "общими", и от них никакого толку. Изображение
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Диего де Ланда

Сообщение Scaevola » 29 окт 2009, 01:02

Analogopotom писал(а):О заимствованиях у ацтеков - цитируете кого-то или это Ваша мысль?

Цитировал по памяти, обязательно проверю себя по книге.

Проверил...
"В поздний период черепа принесённых в жертву, следуя мексиканскому (mexica - мешика, одно из самоназваний ацтеков - прим. моё) обычаю, помещались на особых стойках, именовавшихся у нахуа (или науа - общее название для народов, входящих в сферу распространения ацтекской культуры, "говорящие на языке науатль" - прим. моё ) tzompantli. На стене мавзолея II (здание 2D-2) в Чич'ен-Ице имеется изображение такого цомпантли"
Р. В. Кинжалов "Культура древних майя", стр. 290
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Диего де Ланда

Сообщение Scaevola » 29 окт 2009, 01:43

Ilik писал(а):
Scaevola писал(а):Вот и пошли в ход конспирологические версии :wink: :D

Почему же конспирология? Об этом тот же Кнорозов писал.

Вроде бы Кнорозов писал, что значительная часть сведений, включённых в книгу, по всей видимости, получена от Чи. Но авторства де Ланда под сомнение не ставил.
Что касается личности Диего де Ланды, то спасибо, конечно, что он озаботился донести до нас сведения о майя после того, как принял деятельное участие в уничтожении и их культуры, и самих индейцев. И дошедший до нас сокращенный вариант этой книги является ценнейшим источником просто потому, что все остальное было истреблено такими как Ланда. Хотя этот клирик, я думаю, искренне верил в свою правоту.

К приходу испанцев культура майя была в глубоком упадке. Деятельность де Ланда безусловно способствовала уничтожению той части культуры майя, носителем которой являлась жреческая верхушка (если бы эта культура была широкой, то сожжение пары сотен свитков вряд ли сильно отразилось на миллионном народе). Народная культура пострадала намного меньше, многие обычаи живы по сей день (естественно, она изменилась, но сильнейший удар ей был нанесён не в XVI, а в последней четверти XIX века, с приходом капиталистических отношений).

Кстати, (по одной из конспирологических версий) де Ланда отказался отвечать на вопрос, что именно было в свитках, которые он уничтожил. И, якобы, отказался отвечать дважды - суду и королю Филиппу II (на личной аудиенции).
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Диего де Ланда

Сообщение Analogopotom » 29 окт 2009, 01:50

Scaevola писал(а):
Analogopotom писал(а):О заимствованиях у ацтеков - цитируете кого-то или это Ваша мысль?

Цитировал по памяти, обязательно проверю себя по книге.

Проверил...
"В поздний период черепа принесённых в жертву, следуя мексиканскому (mexica - мешика, одно из самоназваний ацтеков - прим. моё) обычаю, помещались на особых стойках, именовавшихся у нахуа (или науа - общее название для народов, входящих в сферу распространения ацтекской культуры, "говорящие на языке науатль" - прим. моё ) tzompantli. На стене мавзолея II (здание 2D-2) в Чич'ен-Ице имеется изображение такого цомпантли"
Р. В. Кинжалов "Культура древних майя", стр. 290

Вы смотрели ссылку о Чичен-Ице? http://mesoamerica.narod.ru/infochich.html?
Каменная стена цомпантли являлась основанием для деревянных рам, на которых вешались черепа убитых врагов и принесённых в жертву. Название данного комплекса дано на языке науаль - языке индейцев Центральной Мексики, где часто встречались такие сооружения.

Цомпантли - просто термин, принятый американистами.
Не влияли ацтеки на майя.
Если история Теночтитлана только начинается с 1325 года, то история Чичен-Ицы в это самое время заканчивается.
Ситуация изменилась в начале XIII века - силами трех городов (Ицмаля, Майяпана и Ушмаля) в решающем сражении войска Чичен-Ицы были разгромлены. К концу XIV века город пришел в упадок и вновь обезлюдел.

Кинжалов имел в виду, что этот обычай существовал и у майя Чичен-Ицы, и у ацтеков.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Диего де Ланда

Сообщение Scaevola » 29 окт 2009, 03:08

Analogopotom писал(а):Цомпантли - просто термин, принятый американистами.
Не влияли ацтеки на майя.
Если история Теночтитлана только начинается с 1325 года, то история Чичен-Ицы в это самое время заканчивается.

Кинжалов имел в виду, что этот обычай существовал и у майя Чичен-Ицы, и у ацтеков.

М-да... Ерунда приключилась...

Возможно, цомпантли пришли и к майя, и к ацтекам от тольтеков. Вроде, тольтеки и разработали теорию о том, что солнце светит до тех пор, пока питается человеческими жертвами :roll:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Диего де Ланда

Сообщение Вершник » 29 окт 2009, 07:23

Scaevola писал(а):
Analogopotom писал(а):Цомпантли - просто термин, принятый американистами.
Не влияли ацтеки на майя.
Если история Теночтитлана только начинается с 1325 года, то история Чичен-Ицы в это самое время заканчивается.

Кинжалов имел в виду, что этот обычай существовал и у майя Чичен-Ицы, и у ацтеков.

М-да... Ерунда приключилась...

Возможно, цомпантли пришли и к майя, и к ацтекам от тольтеков. Вроде, тольтеки и разработали теорию о том, что солнце светит до тех пор, пока питается человеческими жертвами :roll:

Это врядли,что касается майя, то культ Кетцалькоатля не требовал кровавых жертв максимум бабочек и змей, в именно его исповедовали последователи завоевателя.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1