Диего де Ланда

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Диего де Ланда. Кто же он?

Человек искренне веривший в свою правоту
3
33%
Умный и деятельный миссионер и просветитель
0
Голосов нет
Тупой фанатик и мракобес
1
11%
Гений, уничтожавший корни цивилизационного конфликта
0
Голосов нет
За его выдающуюся книгу ему всё простится
1
11%
Я не могу о нём судить с современных позиций
1
11%
Я не могу о нём судить - слишком много времени прошло
0
Голосов нет
Я не могу о нём судить - слишком мало информации
3
33%
 
Всего голосов : 9

Re: Диего де Ланда

Сообщение Scaevola » 29 окт 2009, 09:06

Вершник писал(а):Это врядли,что касается майя, то культ Кетцалькоатля ...

В смысле, Кукулькана?
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Диего де Ланда

Сообщение Ilik » 29 окт 2009, 11:43

Scaevola писал(а):Вроде бы Кнорозов писал, что значительная часть сведений, включённых в книгу, по всей видимости, получена от Чи. Но авторства де Ланда под сомнение не ставил.

Цитирую:
"История публикуемого текста довольно сложна. Есть предположения, что в основу его легли не дошедшие до нас труды Гаспаро Антонио Чи, индейца с европейским образованием. Францисканский монах Диего де Ланда составил компиляцию из материалов индейского знатока, добавив сведения из других источников и собственные рассуждения. Оригинал компиляции Ланда не сохранился, но уцелела сильно сокращенная копия, которая и публикуется."
(Кнорозов Ю.В. "Сообщение о делах в Юкатане" Диэго де Ланда как историко-этнографический источник в кн. Диэго де Ланда. Сообщение о делах в Юкатане. М., Ладомир, 1994, с.3).
Scaevola писал(а):К приходу испанцев культура майя была в глубоком упадке. Деятельность де Ланда безусловно способствовала уничтожению той части культуры майя, носителем которой являлась жреческая верхушка (если бы эта культура была широкой, то сожжение пары сотен свитков вряд ли сильно отразилось на миллионном народе). Народная культура пострадала намного меньше, многие обычаи живы по сей день (естественно, она изменилась, но сильнейший удар ей был нанесён не в XVI, а в последней четверти XIX века, с приходом капиталистических отношений).

Одно из суждений Кнорозова о деятельности де Ланда:
"Настойчиво утверждая, что монахи всегда, якобы, защищали индейцев, он умалчивает о пытках и истязаниях, которым были подвергнуты тысячи тех же индейцев по его личному приказу. Восхищение древними постройками майя не помешало ему разрушать их и, в частности, снести замечательные памятники архитектуры в Исамале, заменив их монастырем."
(Там же. с.9).
Scaevola писал(а):Кстати, (по одной из конспирологических версий) де Ланда отказался отвечать на вопрос, что именно было в свитках, которые он уничтожил. И, якобы, отказался отвечать дважды - суду и королю Филиппу II (на личной аудиенции).

Может так и было.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Диего де Ланда

Сообщение Вершник » 29 окт 2009, 13:24

Scaevola писал(а):
Вершник писал(а):Это врядли,что касается майя, то культ Кетцалькоатля ...

В смысле, Кукулькана?

Чтобы не было разночтений, кого я имею ввиду под завоевателем, то речь о Се Акатль Накшитль Топильцин Кетцалькоатль. Он же человек, который был жрецом Кетцалькоатля.
А Кукулькан, я так понимаю, в майянских представлениях, результат синтеза, по крайней мере, представлений о двух божествах.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Re: Диего де Ланда

Сообщение Scaevola » 30 окт 2009, 01:23

Ilik писал(а):Цитирую:
"История публикуемого текста довольно сложна. Есть предположения, что в основу его легли не дошедшие до нас труды Гаспаро Антонио Чи, индейца с европейским образованием. Францисканский монах Диего де Ланда составил компиляцию из материалов индейского знатока, добавив сведения из других источников и собственные рассуждения. Оригинал компиляции Ланда не сохранился, но уцелела сильно сокращенная копия, которая и публикуется."
(Кнорозов Ю.В. "Сообщение о делах в Юкатане" Диэго де Ланда как историко-этнографический источник в кн. Диэго де Ланда. Сообщение о делах в Юкатане. М., Ладомир, 1994, с.3).

Спасибо за цитату. Версия об авторстве Чи получила подтверждение своего права на существование из уст учёного с мировым именем. Хотя, при желании, эти его слова можно истолковать двояко.
Одно из суждений Кнорозова о деятельности де Ланда:
"Настойчиво утверждая, что монахи всегда, якобы, защищали индейцев, он умалчивает о пытках и истязаниях, которым были подвергнуты тысячи тех же индейцев по его личному приказу. Восхищение древними постройками майя не помешало ему разрушать их и, в частности, снести замечательные памятники архитектуры в Исамале, заменив их монастырем."
(Там же. с.9).

Наверное, пора мне "открыть карты" 8)

Говорят, что однажды ученики спросили Конфуция:
- Учитель, что можно сказать о человеке, которого любят все, без исключения, жители его селения?
- Пустой человек, - ответил мудрец.
- А что можно сказать о человеке, которого ненавидит вся деревня без исключения?
- Ничтожный человек.
- Учитель, а кого же в этом селении можно назвать "благородным мужем"? - не унимались ученики.
- Того, кого любят и уважают все достойные жители этой деревни и ненавидят и боятся подлецы и негодяи, назову "благородным мужем", - сказал Конфуций.

Фигура Диего де Ланда меня лично заинтересовала т.с. отсутствием "оттенков серого". Он либо "чёрный", либо "белый", без переходов. ИМХО, не знаю как оценил бы де Ланда Конфуций 8), но уменя сложилось такое ощущение, что его либо ненавидят, либо любят. Редкая, на мой взгляд, ситуация для писателя и монаха.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Диего де Ланда

Сообщение Scaevola » 30 окт 2009, 01:26

Вершник писал(а):
Scaevola писал(а):
Вершник писал(а):Это врядли,что касается майя, то культ Кетцалькоатля ...

В смысле, Кукулькана?

Чтобы не было разночтений, кого я имею ввиду под завоевателем, то речь о Се Акатль Накшитль Топильцин Кетцалькоатль. Он же человек, который был жрецом Кетцалькоатля.
А Кукулькан, я так понимаю, в майянских представлениях, результат синтеза, по крайней мере, представлений о двух божествах.

ОК! Ясность появилась.

Если есть желание, не открыть ли отдельную тему о религиях Месоамерики? :roll:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Диего де Ланда

Сообщение Вершник » 01 ноя 2009, 22:26

Scaevola писал(а):ОК! Ясность появилась.

Если есть желание, не открыть ли отдельную тему о религиях Месоамерики? :roll:

Можно, но осторожно :wink: . Главное хреноложцев вовремя банить.
У меня появилась вообще фантастическая теория. Прошу несильно кидаться тапками. Суть вот в чем, мало кто обращает внимание на тот факт, что Диего де Ланда был францисканец, а это немало важно, поскольку репутация у них была значительно получше чем у доминиканцев, сдесь сошлюсь на небезизвестный роман Умберто Эко "Имя розы". Следует вам заметить, что советские исследования пестрят стандартными оборотами в антиклерикальном и атеистическом духе, что не придает им объективности, вследствии чего и наши суждения о тех временах и народах стереотипны. в приведенных вами источниках со всей очевидностью просматривается образ совсем иного человека чем обще принято думать, который следовал совершенно своим мотивам во всей этой истории.
Например: Отказ объяснить или поведать содержание 40 сожженых кодексов и при этом спрашивающие не настаивают, имеет одно более-менее удобоваримое объяснение (к сожалению не приведено объяснение самого де Ланды) - это тайна исповеди, которую он хранит и содержание текстов могло стать известно ему, как вариант, таким образом.
Следовательно вся деятельность де Ланды направлена на сокрытие очень важных фактов, бросающих как на религию, так и на самих майя "компрометирующую тень".
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Re: Диего де Ланда

Сообщение Scaevola » 03 ноя 2009, 01:56

Вершник писал(а):У меня появилась вообще фантастическая теория. Прошу несильно кидаться тапками. Суть вот в чем, мало кто обращает внимание на тот факт, что Диего де Ланда был францисканец, а это немало важно, поскольку репутация у них была значительно получше чем у доминиканцев, сдесь сошлюсь на небезизвестный роман Умберто Эко "Имя розы". Следует вам заметить, что советские исследования пестрят стандартными оборотами в антиклерикальном и атеистическом духе, что не придает им объективности, вследствии чего и наши суждения о тех временах и народах стереотипны. в приведенных вами источниках со всей очевидностью просматривается образ совсем иного человека чем обще принято думать, который следовал совершенно своим мотивам во всей этой истории.

Кинжалов в своих работах достаточно часто обращает внимание на то, что де Ланда францисканец. Одна из главных причин его острого конфликта с епископом Мериды (фактически всего Юкатана) была как раз в том, что де Ланда всячески отстаивал независимость францисканской организации от епископа. По поводу репутации Кинжалов отмечает, что среди тяжёлых обвинений предъявленных де Ланда не было никаких денежных и вообще материальных претензий. Что очень необычно - церковников (того же меридского епископа) обвиняли в этом в первую очередь. Наверное, можно говорить, что свой обет бедности и нестяжательства францисканец де Ланда блюл строго.
Г-жа Ершова, ученица Кнорозова, в своей книге "Фрай Диего де Ланда" (2000 г.) как раз и пытается открыть эту часть его личности, и (насколько позволяют судить рецензии из Сети) говорит о заговоре клеветников. Постораюсь всё-таки отыскать эту книгу.
Например: Отказ объяснить или поведать содержание 40 сожженых кодексов и при этом спрашивающие не настаивают, имеет одно более-менее удобоваримое объяснение (к сожалению не приведено объяснение самого де Ланды) - это тайна исповеди, которую он хранит и содержание текстов могло стать известно ему, как вариант, таким образом.

Спрашивающие как раз настаивали... Обвинение было предъявлено в уничтожении важных документов, являющихся собственностью короля (не больше, не меньше). Де Ланда отвечал, что там не было ничего кроме описания изощрённых дьявольских козней. (дальше чистая конспирология 8) ) А вот когда стали спрашивать, в чём же именно состояли эти самые козни, сказал, что на этот вопрос будет отвечать только Богу. И ответ больше не менял.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Диего де Ланда

Сообщение Analogopotom » 04 ноя 2009, 00:57

Scaevola писал(а): Постораюсь всё-таки отыскать эту книгу.
Отчего у меня не спросите?
Очевидно же, что она у меня есть.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Диего де Ланда

Сообщение Scaevola » 04 ноя 2009, 01:08

Analogopotom писал(а):
Scaevola писал(а): Постораюсь всё-таки отыскать эту книгу.
Отчего у меня не спросите?
Очевидно же, что она у меня есть.

Ой, здорово!
Иной раз, я, знаети ли, за деревьями леса не вижу :shock:

И насколько реальное содержание книги соответствует интернет-рецензиям? :roll:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Диего де Ланда

Сообщение Вершник » 04 ноя 2009, 09:20

Scaevola писал(а): Кинжалов в своих работах достаточно часто обращает внимание на то, что де Ланда францисканец. Одна из главных причин его острого конфликта с епископом Мериды (фактически всего Юкатана) была как раз в том, что де Ланда всячески отстаивал независимость францисканской организации от епископа. По поводу репутации Кинжалов отмечает, что среди тяжёлых обвинений предъявленных де Ланда не было никаких денежных и вообще материальных претензий. Что очень необычно - церковников (того же меридского епископа) обвиняли в этом в первую очередь. Наверное, можно говорить, что свой обет бедности и нестяжательства францисканец де Ланда блюл строго.
Г-жа Ершова, ученица Кнорозова, в своей книге "Фрай Диего де Ланда" (2000 г.) как раз и пытается открыть эту часть его личности, и (насколько позволяют судить рецензии из Сети) говорит о заговоре клеветников. Постораюсь всё-таки отыскать эту книгу.

Насчет книги уже можно не беспокоится, как я погляжу, у уважаемой госпожи Analogopotom она есть. Дело ведь не только в своеволии монахов францисканцев. Существенное значение приобретает тот факт ради чего они этой независимости добиваются, ведь не ради неё самой! Для них важно, наверное то, что никто не вмешивается в некое важное дело, которое они делают и для пользы этого дела они считают нужным не допустить шпионства.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Re: Диего де Ланда

Сообщение Analogopotom » 04 ноя 2009, 17:17

Scaevola писал(а):И насколько реальное содержание книги соответствует интернет-рецензиям? :roll:

Рецензии не читала. Но заговор в повести имеет место.
Конфликт начался с доноса на монахов от одного из землевладельцев Вальядолиды, некоего Эрнандеса, доктору де Кесаде, президенту аудиенции Гватемалы.
Организатором заговора или, по крайней мере, одним главных участников назван Хоакин де Легисамо, который не являлся землевладельцем, в отличие от энкомендеро, однако очень активно выступал на их стороне, обращался вместе с ними с ходатайством к епископу, подкупал чиновников, манипулировал действиями адвоката индейцев и пр.
Пока отсканила предисловие Кнорозова.

ИзображениеИзображениеИзображение Изображение

Вот - содержание. Если что-то интересно - отсканирую в воскресенье.

ИзображениеИзображение

Да. Еще такой момент. Автора в кругах российских американистов не слишком жалуют, т. к. считают результаты ее исследований по майянистике сомнительными. Насколько фактологична ее повесть о де Ланде – не знаю. Различных документов цитируется много, ни никаких ссылок или архивных номеров не дается.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Диего де Ланда

Сообщение Analogopotom » 04 ноя 2009, 17:20

Вершник писал(а):Насчет книги уже можно не беспокоится, как я погляжу, у уважаемой госпожи Analogopotom она есть.
Достаточно одной "уважаемой", без этой буржуинской "госпожи".
Будьте проще - и люди к Вам потянутся.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Диего де Ланда

Сообщение Scaevola » 05 ноя 2009, 03:30

Спаси-и-ибо, уважаемая Analogopotom!

То, что это, оказывается, повесть - настораживает.
С другой стороны, предисловие Кнорозова - о-о-очень лестное.

По поводу отечественных американистов 8) - чем меньше колодец, тем громче шипят в нём змеи :wink: Про самого Кнорозова тоже много всякого рассказывают "в узких кругах ограниченных лиц" :wink:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Диего де Ланда

Сообщение Scaevola » 05 ноя 2009, 03:34

Analogopotom писал(а):
Вершник писал(а):Насчет книги уже можно не беспокоится, как я погляжу, у уважаемой госпожи Analogopotom она есть.
Достаточно одной "уважаемой", без этой буржуинской "госпожи".
Будьте проще - и люди к Вам потянутся.

Ага... "Господа все в Париже!" (с)

Офф. Вроде тему обращений на "Геродоте" ещё не поднимали... Меня лично всегда радует, когда по телевизору: "Господин Президент!" и через секунду: "Товарищ Верховный главнокомандующий!"
:twisted:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Диего де Ланда

Сообщение Вершник » 05 ноя 2009, 12:38

Analogopotom писал(а):
Вершник писал(а):Насчет книги уже можно не беспокоится, как я погляжу, у уважаемой госпожи Analogopotom она есть.
Достаточно одной "уважаемой", без этой буржуинской "госпожи".
Будьте проще - и люди к Вам потянутся.

Как хотите, не буду настаивать уважаемая Analogopotom. Хотя даже подтрунивая хотел сделать вам приятно.
За предисловие Кнорозова особливое спасибо, по крайней мере его позиция прояснилась, а также определилось направление в котором следует поразмышлять.
1) Отмена рабства покрайней мере в отношении индейцев, надо документ для изучения, возможно в нем ключ к некоторым вопросам.
2)Еще в своих записках Колумб описывая индейцев указывает на единобожие у индецев(хотя сейчас мы знаем, что это не так), как долго продержалось это мнение? В оглавлении есть глава, которая называется "индейцы верят в бессмертие души". Интересно как интерпретировали испанцы верования индейцев и какое господствующее мнение было на этот счет.
3) Возвращаясь к сожжёным 40-ка свиткам, это были копии одного текста или копии нескольки текстов или абсолютно уникальные по своему содержанию тексты?
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1