1816г - прошение русских помещиков об освобождении крестьян

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Re: 1816г - прошение русских помещиков об освобождении крес

Сообщение Atkins » 20 окт 2010, 20:34

Количество спирта - полюбуйтесь здесь

Читать учитесь:
по итогам 2003 года

Вы в каком году живете???
А главное что вы упорно игнорируете - что современное население, кроме маргиналов, зарабатывает достаточно чтобы позволить себе алкоголь. Русские крестьяне столько не зарабатывали, и водку покупали за счет экономии на жизненно важных вещах. Сегодня так себя ведут бомжи

Слушайте, не надоело еще? Разницу 45 и 12 Вы не перекроете даже путем самых цирковых манипуляций...
:wink:
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: 1816г - прошение русских помещиков об освобождении крес

Сообщение Atkins » 21 окт 2010, 08:46

Кстати, по Вашей же ссылке от 2003 года англичане пьют по 29,5 бутылок в год. Видимо, умирают, не дойдя до канавы, а средняя пр-сть жизни у них 10 лет. А ирландцы с 34 вообще не рождаются.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: 1816г - прошение русских помещиков об освобождении крес

Сообщение Nik_Nikols » 21 окт 2010, 15:10

О сравнительном употреблении количества алкоголя на душу населения есть такие данные (правда, на конец 19 - начало 20 века):

... в серьезном труде В. К.Дмитриева «Критические исследования о потреблении алкоголя в России», опубликованном в 1911 году, приводятся следующие данные за период 1885-1905 гг.

Франция 19,04 (1,05 / 13,95 / 4,04)
Бельгия 12,58 (7,80 / 0,48 / 4,90)
Италия 12,31 (0,03 / 11,83 / 0,65)
Швейцария 11,73 (2,16 / 6,77 / 2,80)
Дания 10,92 (3,67 / – / 7,25)
Великобритания и Ирландия 10,63 (8,11 / 0,25 / 2,27)
Германия 9,13 (4,26 / 0,61 / 4,26)
Австро-Венгрия 8,59 (1,57 / 2,02 / 5,00)
Швеция 5,28 (1,58 / – / 3,70)
Северо-Американские Соединенные Штаты 5,61 (2,88 / 0,25 / 2,48)
Россия 2,80 (0,15 / – / 2,65)

Первая цифра показывает сумму потребляемого алкоголя в литрах спирта. Цифры в скобках: первая – количество алкоголя, потребляемого в пиве; вторая – количество алкоголя в вине (виноградном); третья – количество алкоголя в крепких (40%) напитках.


http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2099

Кстати, в статье утверждается, что "Россия (вернее, уже Советский Союз) вышла на первые строчки в рейтинге наиболее пьющих стран в 50-х годах прошлого столетия. До этого Россия находилась ближе к концу этого списка."


О более ранних и поздних периодах нашел вот что:

http://www.newsland.ru/Blog/View/user/1028687/id/62044/
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Re: 1816г - прошение русских помещиков об освобождении крес

Сообщение Atkins » 21 окт 2010, 15:18

По всему выходит, не в пьянстве была главная беда русских крестьян.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: 1816г - прошение русских помещиков об освобождении крес

Сообщение shuric » 21 окт 2010, 15:41

Таки в пьянстве а также лени, а также невежестве. То что пьянство отнюдь не монополия русского народа отнюдь не секрет - финны так точно пьют и пили не меньше. Но только финские крестьяне хоть и пили, но отправляли своих детей в школу, а себе покупали сеялки и жатки. А русские крестьяне пили вместо того чтобы отправить детей в школу, и вместо того, чтобы вложить деньги в улучшение хозяйства. Они даже в условиях голода продолжали тратить деньги на водку, то есть вели себя как современные люмпены.
Уж сколько у нас слез пролили, по поводу "угнетения" крестьян царями и помещиками. Но когда узнаешь что крестьяне на водку тратили в 2-3 раза больше чем на все выкупные платежи и налоги вместе взятые, то как то картинка меняется. Ну отменили бы выкупные платежи - и что? Крестьянин смог бы увеличить обьемы покупаемой водки? И зачем это нужно?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: 1816г - прошение русских помещиков об освобождении крес

Сообщение Atkins » 21 окт 2010, 15:57

Таки в пьянстве

Не доказано. Лично Вами - никак.
Но только финские крестьяне хоть и пили, но отправляли своих детей в школу, а себе покупали сеялки и жатки. А русские крестьяне пили вместо того чтобы отправить детей в школу, и вместо того, чтобы вложить деньги в улучшение хозяйства. Они даже в условиях голода продолжали тратить деньги на водку, то есть вели себя как современные люмпены.

Слушайте, ну хватит уже, ну что за злобное и немотивированное глумление над собственным народом? Или у Вас второе гражданство? В Ирландии (посмотрите, сколько там пили) люди тоже умирали от голода и толпами (неприлично большими) бежали от "еуропейской житухи" в Канаду, Австралию и США... Туда же валом пёр народ из Швеции, Норвегии, Германии, Италии. Видимо, счастья своего не знали и не имели представления, что у них под боком школа и "улучшенное хозяйство", куда можно отправить голодного и нищего ребенка. И при этом всем все они пили как свиньи - куда больше русского крестьянина.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: 1816г - прошение русских помещиков об освобождении крес

Сообщение Nik_Nikols » 21 окт 2010, 16:11

Вообще, загадочен русский характер... Вот, допустим, замечательные свидетельства Лескова:

... Старый Шкот как приехал в Россию, так увидел, что русские мужики пашут
скверно и что если они не станут пахать лучше, то земля скоро выпашется и
обессилеет. /.../ Предвидя это огромное и неминуемое бедствие, Шкот захотел вывести
из употребления дрянные русские сохи и бороны и заменить их лучшими
орудиями. /.../ Тогда Шкот выписал три пароконные плужка Смайля... /.../

Шкот, встретив владельца, вывел пред лицо его пахарей и поставил рядом
русскую соху-"ковырялку", тяжелый малороссийский плуг, запряженный в "пять
супругов волов", и легкий, "способный" смайлевский плуг на паре обыкновенных
крестьянских лошадок. Стали немедленно делать пробу пашни.
Пробные борозды самым наглядным образом показали многосторонние
преимущества смайлевского плужка не только перед великорусскою "ковырялкою",
но и перед тяжелым малороссийским плугом.

Перовский (хозяин имения - N.N.) был очень доволен, пожал
не один раз руку Шкоту и сказал ему:
- Сохе сегодня конец: я употреблю все усилия, чтобы немедленно же
заменить ее плужками во всех удельных имениях.
А чтобы еще более поддержать авторитет своего англичанина, он,
развеселясь, обратился к "хозяевам" и спросил, хорошо ли плужок пашет.
Крестьяне ответили:
- Это как твоей милости угодно.
- Знаю я это; но я хочу знать ваше мнение: хорошо или нет таким плужком
пахать?
Тогда из середины толпы вылез какой-то плешивый старик малороссийской
породы и спросил:
- Где сими плужками пашут (или орут)? Граф ему рассказал, что пашут
"сими плужками" в чужих краях, в Англии, за границею, - То значится, в
нiмцах?
- Ну, в немцах! Старик продолжал:
- Это вот, значится, у тех, що у нас хлеб купуют?
- Ну да - пожалуй, у тех.
- То добре!.. А тильки як мы станем сими плужками пахать, то где тогда
мы будем себе хлеб покупать?
Вышло "табло", и просвещенный ум Перовского не знал, как отшутить
мужику его шутку. И все бывшие при этом случайные особы схватили этот
"замысловатый ответ крестьянина" и, к несчастью, не забыли его до
Петербурга; а в Петербурге он получил огласку и надоел Перовскому до того,
что когда император по какому-то случаю спросил: "А у тебя все еще
англичанин управляет?", то Перовский подумал, что дело опять дойдет до
"остроумного ответа", и на всякий случай предпочел сказать, что англичанин у
него более уже не управляет.
Государь на это заметил: "То-то!".../.../

Дело "ковырялки" было выиграно и в таком положении остается до сего
дня.



... Всеволожский ввел ересь: он стал заботиться, чтобы его крестьянам в селе Райском было
лучше жить, чем они жили в Орловской губернии, откуда их вывели.
Всеволожский приготовил к их приходу на новое место целую "каменную
деревню"./.../
Но орловские крестьяне, пришедшие в это раздолье из своей тесноты, где "курицу и тае
выпустить некуда", как увидали "каменную деревню", так и уперлись, чтобы не
жить в ней.
- Это, мол, что за выдумка! И деды наши не жили в камени, и мы не
станем.
Забраковали новые дома и тотчас же придумали, как им устроиться в своем
вкусе.
Благодаря чрезвычайной дешевизне строевого леса здесь платили тогда за
избяной сруб от пяти до десяти рублей. "Переведенцы" сейчас же "из последних
сил" купили себе самые дешевенькие срубцы, приткнули их где попало, "на
задах", за каменными жильями, и стали в них жить без труб, в тесноте и
копоти, а свои просторные каменные дома определили "ходить до ветру", что и
исполняли.
Не прошло одного месяца, как все домики прекрасной постройки были
загажены, и новая деревня воняла так, что по ней нельзя было проехать без
крайнего отвращения. Во всех окнах стекла были повыбиты, и оттуда валил
смрад.

И т.п. Рекомендую: http://www.pereplet.ru/moshkow/LITRA/LESKOW/zagon.html
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Re: 1816г - прошение русских помещиков об освобождении крес

Сообщение Nik_Nikols » 21 окт 2010, 16:32

Впрочем, вот, для разнообразия параллели из европейской жизни:
Домишко был тесный, и, честное слово, когда все мы укладывались спать, это был сумасшедший дом. Бабушка спала с коровами, а я спал один, вместе с конем; звали его Чарли, и это был спокойный и почтенный конь. Частенько овцы устраивали кутерьму, и нам редко удавалось сомкнуть глаза среди того меканья и блеянья, которое они поднимали. Однажды ночью мою бабушку пришибли и поранили, и неизвестно было, овцы ли, коровы ли тут виноваты, или она сама первая начала потасовку. Но на другую ночь к нам постучался благородный господин, школьный инспектор, который заблудился в тумане на болоте и забрел случайно в глубину долины. Он, должно быть, искал место, где отдохнуть и провести ночь, но когда он разглядел то, что можно было увидеть в слабом свете очага, он издал нечленораздельный звук изумления и застыл на пороге. Наконец он сказал:

– Не позор ли это, – сказал он, – валяться здесь в соседстве с дикими скотами, всем вместе вповалку в одной постели? До чего же постыдны, пагубны и противны природе ваши ночные порядки!

– Правда твоя, – сказал я в ответ благородному господину, – но, видит Бог, мы ничего не в силах поделать с тем затруднительным положением, в котором ты нас видишь. Погода стоит суровая, и надо защитить от бури каждую тварь, – все равно, две у нее ноги или четыре.

– Да неужто трудно вам построить небольшой загон снаружи, со стороны пастбища, – сказал благородный господин, – да расположить его подальше от дома?

– И впрямь нетрудно, – отвечал я.

То, что он сказал, повергло меня в величайшее изумление, поскольку самому мне было не выдумать не только ничего подобного, но и вообще никакой уловки, которая избавила бы нас от этой напасти – вечной давки в задней части дома. На другое утро мы собрали соседей и объяснили им очень подробно, какой совет дал нам благородный господин. Совет этот все одобрили, и не прошло и недели, как поблизости от дома у нас уже был построен прекрасный загон. Но увы, – человек предполагает, а Господь располагает. После того, как я сам, моя бабушка и двое моих братьев провели две ночи в загоне, мы так промокли, продрогли и промерзли, что удивительно еще, как все мы не отдали Богу душу, и у нас не оставалось другого выхода, как снова вернуться в дом и там вновь удобно и уютно расположиться среди скотины. Там мы с тех пор и оставались, – подобно любому другому бедному ирландцу в наших краях”.

http://fictionbook.ru/author/na_gapalin ... tml?page=1
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 21 окт 2010, 17:09

Nik_Nikols писал(а):О более ранних и поздних периодах нашел вот что:
http://www.newsland.ru/Blog/View/user/1028687/id/62044/

Этот график вызывает очень серьезные сомнения. И главные сомнения - по поводу 1915-1925 годов, когда статистикой потребления алкоголя занимались мало, а сколько пили самогона, никому не сообщали. 0,2 литра (стакан в год) явно взят с потолка. Получается, что свадеб и поминок не было.
shuric писал(а):Но когда узнаешь что крестьяне на водку тратили в 2-3 раза больше чем на все выкупные платежи и налоги вместе взятые, то как то картинка меняется. Ну отменили бы выкупные платежи - и что? Крестьянин смог бы увеличить обьемы покупаемой водки? И зачем это нужно?

В каком году тратили? В каких районах тратили? Сколько тратили в рублях на водку,
на уплату налогов, по выкупным платежам? Отмена или введение выкупных платежей не зависели от того, пили или не пили крестьяне (или дворяне). А зачем нужно было давать Нобелевскую
премию Хемингуэю (говорят, потреблял 1,5 бутылки в день)?
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re:

Сообщение Nik_Nikols » 21 окт 2010, 17:25

Zdvij писал(а):Этот график вызывает очень серьезные сомнения. И главные сомнения - по поводу 1915-1925 годов, когда статистикой потребления алкоголя занимались мало, а сколько пили самогона, никому не сообщали. 0,2 литра (стакан в год) явно взят с потолка. Получается, что свадеб и поминок не было.

В этом вы, вероятно, правы. Реальной статистики не было. Впрочем, не было и водки. Т.к. (а) некоторое время действовал сухой закон, (б) среди прочей промышленности развалу подверглась и алкогольная. Шершеневич в воспоминаниях говорит о неоднократно виденном им употреблении бензина (особо подчеркивая полную достоверность этих наблюдений), причем какими-то высокопоставленными военными чинами.
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Re:

Сообщение shuric » 21 окт 2010, 18:58

Zdvij писал(а):В каком году тратили? В каких районах тратили? Сколько тратили в рублях на водку,
на уплату налогов, по выкупным платежам?


Вот вывод Б.Миронова "с 1863 г. по 1906–1910 гг. общее душевое потребление алкоголя в 50 губерниях Европейской России уменьшилось на 16%, но душевые расходы на него увеличились в 2,6 раза вследствие роста цен, составив значительную цифру – 5,73 руб. в год, что в 1,8 раза превышало годовую величину всех налогов и повинностей на душу населения (Материалы Комиссии. 1903: 38–39)."

Конкретные примеры:

«В Винницком уезде на наличную душу приходится земли 0,67 дес., на двор 3,8 дес; 8% домохозяев имеют лишь одну усадьбу. 2,3%— безземельные и 14% с полными наделами. В среднем крестьяне получают 12 рублей в год на душу валового дохода с земли, а на двор 70 рублей, с десятины 18 рублей. Платежей всякого рода приходится со всего крестьянского населения уезда 311.345 р.— в среднем на десятину 2 р. 55 к., а на двор 9 р. 70 к. Недоимок в Винницком уезде числится только 1,25% всей суммы сборов. Такое благоприятное положение уезда объясняется исключительно местными заработками, исчисляемыми на Р. С. 2.100.000, на двор 130 руб., на десятину 35 руб. К сожалению, выпитая населением водка ложится на каждый двор в сумме 25 р., т. е. в 2,5 раза превышает налоги (с выкупными

В Велейской волости Опочецкого уезда: «Доход крестьянского населения волости от земледелия показан в сумме рублей серебром (Р.С.) 373 406,25; расходы: на все повинности Р.С. 35987.70, на продовольствие людей, скота и все прочие „жизненные потребности - Р.С. 40174 и на покупку вина Р.С. 402281; в дефицит волости определяется в Р.С. 63773, а потому, по мнению исследователя (видимо какого то народника?), доходность крестьянских наделов не окупает их всех платежей»


Zdvij писал(а):Отмена или введение выкупных платежей не зависели от того, пили или не пили крестьяне (или дворяне).



Я никогда и нигде не утверждал обратного. Однако вопрос остается - вот допустим что крестьянам дали землю без выкупных платежей. К чему это приведет - к покупке сеялок и жаток, или к покупке дополнительной водки?

Zdvij писал(а): А зачем нужно было давать Нобелевскую
премию Хемингуэю (говорят, потреблял 1,5 бутылки в день)?


Здесь прямые аналогии с русской деревней. Можно еще актера Галкина вспомнить.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: 1816г - прошение русских помещиков об освобождении крес

Сообщение shuric » 21 окт 2010, 18:59

Да все цитаты взяты отсюда http://bmironov.spb.ru/

Комментарий современника на приведенные выше данные по Велейскому уезду


«Но неужели исследователь Велейской волости серьезно убежден, что крестьянская земля должна окупать всю сполна выпитую Велейской волостью водку? Неужели слова Положения 19 февраля 1861 г. «для обеспечения быта крестьян и для обеспечения их обязанностей перед Правительством» означают, что крестьяне были наделены землей помещиков с той целью, чтобы доходы этой земли шли на водку, чтобы крестьяне немилосердно спивались на эти доходы?»

Мне интересно узнать что можно ответит на этот вопрос
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: 1816г - прошение русских помещиков об освобождении крес

Сообщение Atkins » 21 окт 2010, 19:34

Вот вывод Б.Миронова

о том, что водка была дорогая, и цены на нее выросли. Где тут о пьянстве, губившем крестьян - в упор не вижу.
Конкретные примеры:

о том, что водка была дорогая, и цены на нее выросли. Где тут о пьянстве, губившем крестьян - в упор не вижу.
Комментарий современника на приведенные выше данные по Велейскому уезду

Эмоциональный комментарий, вроде Вашего - "мужик есть пьяное быдло".
В общем, Вы берете цифры, которые сами по себе ничего не говорят, и вуаля - у Вас они свидетельствуют о том, что "крестьянин рвань-пьянь, надо его бить, зашивать и делать рабочего". Тогда как другие цифры показывают - "ирландский (итальянский, испанский) мужик был раза в два-три больее пьяным быдлом". Но Вас это не интересует, и Вы пропускаете мимо ушей...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Re:

Сообщение Nik_Nikols » 21 окт 2010, 19:39

shuric писал(а):Однако вопрос остается - вот допустим что крестьянам дали землю без выкупных платежей. К чему это приведет - к покупке сеялок и жаток, или к покупке дополнительной водки?


Алкоголь вреден, а люди спиваются, и, спившись, тратят все деньги на это дурное пристрастие. Это факт. Но есть сильное подозрение, что это специфическая черта не русского крестьянства, а человечества вообще. Вот, допустим, вывод небезызвестного Де Квинси о том, что "простые" англичане в его время (начало 19 века), не имея средств к покупке спиртных напитков, массово переходили на опиум (!):

... несколько лет назад, проезжая через Манчестер, я слышал от разных полотняных промышленников, сколь быстро
у многих простых работников входит в привычку употреблять опиум, причем в
таком количестве, что в субботу к полудню все лавки аптекарей усыпаны
пилюлями в один, два или три грана, готовыми удовлетворить вечернюю в них
потребность. Непосредственной причиной тому послужило сокращение заработков
таким образом, что работник не мог уже покупать эль или спирт; очевидно,
подобное прекратилось бы, поднимись эти заработки
.
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 21 окт 2010, 20:13

Миронов писал(а):с 1863 г. по 1906–1910 гг. общее душевое потребление алкоголя в 50 губерниях Европейской России уменьшилось на 16%

То есть, пьянство в среднем после отмены крепостного права уменьшилось. Лучше бы
сравнить 1860 и 1870 годы, но пока достаточно и этого.
но душевые расходы на него увеличились в 2,6 раза вследствие роста цен, составив значительную цифру – 5,73 руб. в год, что в 1,8 раза превышало годовую величину всех налогов и повинностей на душу населения.

Рост цен, наверно, затронул и другие товары. Надо бы брать только по крестьянам, но и это
сгодится. Стоит только отметить, что конечные данные взяты за 1906-1910 годы, когда
выкупные платежи были отменены.
Такое благоприятное положение уезда объясняется исключительно местными заработками, исчисляемыми на Р. С. 2.100.000, на двор 130 руб., на десятину 35 руб. К сожалению, выпитая населением водка ложится на каждый двор в сумме 25 р., т. е. в 2,5 раза превышает налоги (с выкупными)

Очень хорошие данные по Винницкому уезду, но год в цитате не указан.
shuric писал(а):Я никогда и нигде не утверждал обратного.

Ну отменили бы выкупные платежи - и что? Крестьянин смог бы увеличить обьемы покупаемой водки? И зачем это нужно?

Еще раз. Выкупные платежи не могли зависеть от потребления водки бывшим крепостным.
Справедливо и другое предложение: незачем было вводить выкупные платежи, которые расходы на водку не уменьшили.
Однако вопрос остается - вот допустим что крестьянам дали землю без выкупных платежей. К чему это приведет - к покупке сеялок и жаток, или к покупке дополнительной водки?

Думаю, что и к тому и к другому. Но это из области догадок.
Здесь прямые аналогии с русской деревней.

Вопрос был, зачем давать что-то пьянице. Можно привести и другие примеры.
Неужели слова Положения 19 февраля 1861 г. "для обеспечения быта крестьян и для обеспечения их обязанностей перед Правительством" означают, что крестьяне были наделены землей помещиков с той целью, чтобы доходы этой земли шли на водку, чтобы крестьяне немилосердно спивались на эти доходы?

Вопрос риторический, обращенный к правительству. Но едва ли автор собирался отказать
крестьянам в праве на личную свободу и землю из-за предполагаемого похмелья. Есть старый
способ отбирать зарплату у пьющего мужа, хотя это помогает далеко не всегда.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2