1816г - прошение русских помещиков об освобождении крестьян

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Re:

Сообщение shuric » 21 окт 2010, 21:17

Zdvij писал(а):Еще раз. Выкупные платежи не могли зависеть от потребления водки бывшим крепостным.
Справедливо и другое предложение: незачем было вводить выкупные платежи, которые расходы на водку не уменьшили.


Как можно было видеть из дискуссии я никоим образом не являюсь поклонником выкупных платежей, и не считаю их чем то полезным. Другое дело, что реальной причиной нищеты и отсталости крестьян были отнюдь не выкупные платежи, и не налоги, и не необходимость уживатся с помещиками.
А друзья Салтыкова по революционному лагерю с их борьбой против "угнетателей" в своей пропаганде занимались откровенным обманом и самообманом.
Последний раз редактировалось shuric 21 окт 2010, 21:32, всего редактировалось 1 раз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re:

Сообщение shuric » 21 окт 2010, 21:30

Zdvij писал(а):
Такое благоприятное положение уезда объясняется исключительно местными заработками, исчисляемыми на Р. С. 2.100.000, на двор 130 руб., на десятину 35 руб. К сожалению, выпитая населением водка ложится на каждый двор в сумме 25 р., т. е. в 2,5 раза превышает налоги (с выкупными)

Очень хорошие данные по Винницкому уезду, но год в цитате не указан.


Опубликованы в 1904 году
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Re:

Сообщение shuric » 21 окт 2010, 21:56

Nik_Nikols писал(а):
shuric писал(а):Однако вопрос остается - вот допустим что крестьянам дали землю без выкупных платежей. К чему это приведет - к покупке сеялок и жаток, или к покупке дополнительной водки?


Алкоголь вреден, а люди спиваются, и, спившись, тратят все деньги на это дурное пристрастие. Это факт. Но есть сильное подозрение, что это специфическая черта не русского крестьянства, а человечества вообще.


Я никоим образом не утверждаю, что пьянство это уникальная черта русских крестьян. Но вопрос в том,
современные россияне (вполне пьющие) считают такие вещи как образование для детей приоритетным по отношению к покупке водки (я естественно имею в виду основную массу населения, а не маргиналов). У крестьян 19 века все было наоборот - сначала водка, а потом все остальное. В частности такая ненужная блажь как образование. В Европе разумеется были когда то такие же крестьяне, но их "цивилизовали" раньше чем в России, и жестче чем в России.


Nik_Nikols писал(а):Вот, допустим, вывод небезызвестного Де Квинси о том, что "простые" англичане в его время (начало 19 века), не имея средств к покупке спиртных напитков, массово переходили на опиум (!):




Англия это особый случай. Уж кажется таким мрачным и кровавым как в Англии, переход к современному обществу не был нигде больше в мире. У Э.Хобсбаума можно прочесть, что в начале 19 века английские работодатели считали рядовых англичан склонными к тунеядству, с тем чтобы заставит работников работать с полной отдачей (это означало 16 часовой рабочий день круглый год и прочие прелести) платили им так, чтобы заработанного только только хватало на поддержание жизни.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 21 окт 2010, 22:03

shuric писал(а):Как можно было видеть из дискуссии я никоим образом не являюсь поклонником выкупных платежей, и не считаю их чем то полезным. Другое дело, что реальной причиной нищеты и отсталости крестьян были отнюдь не выкупные платежи, и не налоги, и не необходимость уживатся с помещиками.

Однако примеры, приведенные М.А.Давыдовым, не говорят об усилении пьянства.
Уровень грамотности в течение 50 лет после отмены крепостного права медленно, но вырос.
В цитате, взятой у П.Дюшена говорилось, что Винницкий уезд со всеми расходами на водку имел минимальные недоимки по сборам налогов (возможно, за счет сахарных заводов?).
http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art21
А друзья Салтыкова по революционному лагерю с их борьбой против "угнетателей" в своей пропаганде занимались откровенным обманом и самообманом.

Поскольку никаких пояснений нет, для разнообразия можно сказать, что враги Салтыкова
по реакционному лагерю занимались откровенным обманом. Почему бы не сказать?
Опубликованы в 1904 году

Да, спасибо. Я уже нашел.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re:

Сообщение shuric » 21 окт 2010, 22:09

Zdvij писал(а):Поскольку никаких пояснений нет, для разнообразия можно сказать, что враги Салтыкова
по реакционному лагерю занимались откровенным обманом. Почему бы не сказать?


Несомненно занимались, но как показали последующие события Салтыков и Ко оказались намного опаснее для страны.
Умело раскрученная сказка про крестьян нищенствуюших по вине злых помещиков обернулась для России жертвами выражающимися семизначными числами.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: 1816г - прошение русских помещиков об освобождении крес

Сообщение puha » 23 окт 2010, 22:09

shuric писал(а):Умело раскрученная сказка про крестьян нищенствуюших по вине злых помещиков обернулась для России жертвами выражающимися семизначными числами.


Строго говоря,крестьяне нищенствовали по вине помещиков-либералов,т.е.тогдашней "интеллигенции",кот. ни хрена не соображала в сложной и напряжённой реальной крест.жизни,но при этом постоянно поучала их насчёт "нецивилизованности" и "дикости",и "вековечной лени русского мужика" .Всё бы ничего,только эти недоумки постоянно с тупым упорством ломали сложившийся крест.быт ради своих утопических "прожектов".А "прожекты" эти шли,понятно,от завистливого взгляда на Запад :D
Аватара пользователя
puha
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 28 сен 2010, 08:28

Re: 1816г - прошение русских помещиков об освобождении крес

Сообщение shuric » 24 окт 2010, 14:40

puha писал(а):
shuric писал(а):Умело раскрученная сказка про крестьян нищенствуюших по вине злых помещиков обернулась для России жертвами выражающимися семизначными числами.


Строго говоря,крестьяне нищенствовали по вине помещиков-либералов,т.е.тогдашней "интеллигенции",кот. ни хрена не соображала в сложной и напряжённой реальной крест.жизни,но при этом постоянно поучала их насчёт "нецивилизованности" и "дикости",и "вековечной лени русского мужика" .Всё бы ничего,только эти недоумки постоянно с тупым упорством ломали сложившийся крест.быт ради своих утопических "прожектов".А "прожекты" эти шли,понятно,от завистливого взгляда на Запад :D



Вы в состоянии подтвердить ваше утверждение фактами?
Вот это вот
«Доход крестьянского населения волости от земледелия показан в сумме рублей серебром (Р.С.) 373 406,25; расходы: на все повинности Р.С. 35 987.70, на продовольствие людей, скота и все прочие „жизненные потребности - Р.С. 40 174 и на покупку вина Р.С. 402 281; в дефицит волости определяется в Р.С. 63773, а потому, по мнению исследователя, доходность крестьянских наделов не окупает их всех платежей»
чья вина? "Либералов" или может самих крестьян?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: 1816г - прошение русских помещиков об освобождении крес

Сообщение puha » 24 окт 2010, 16:41

puha писал(а):в состоянии подтвердить ваше утверждение фактами


Реформы Алекс.II какие были?Либеральные.Жить после них лучше стало?Хуже.Какие ещё доказательства нужны?Вот пожалуйста:

"Развитие капитализма в сельском хозяйстве Южного Зауралья, как и во всей России, приводило к разорению и обнищанию крестьян, росли недоимки по платежам. Крестьяне Курганского округа к 1897 году задолжали 1 миллион 95 тысяч рублей. В начале XX века недоимки крестьян Шадринского уезда исчислялись в 2 миллиона 291 тысячу рублей. Вся тяжесть повинностей ложилась на бедноту, середняков и была одним из средств эксплуатации широких масс крестьянства."
http://delta-grup.ru/4/28.htm

"Вообще после 1861 года отношение помещиков к крестьянам сильно изменилось. Раньше помещик нередко жалел своих крестьян, приходил к ним на помощь (как-никак все же собственность). Теперь но готов был выжать из них все соки и бросить на произвол судьбы. Только наиболее гуманные и дальновидные помещики, работавшие в земствах, старались как-то восполнить нарушенные отношения и сблизиться с крестьянством на почве общих интересов местного хозяйства."
http://www.fos.ru/history/14698.html


До 1907 г., когда выкупные платежи с крестьян были отменены, крестьяне уплатили свыше 1540 млн. руб., т.е. в 1,5 раза больше первоначально установленной с них выкупной суммы и все еще оставались "должниками" казны.
http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=15311

Хватит?Можно,если что, и ещё. :D

Людям нужна перспектива,они-материал тонкий,неоднозначный.Перспектив нет,бессмыслица жизни-это сразу ведёт к резкому повышению потребления алкоголя.Так что козырять этим следует поосторожней,во всяком случае ставить во главу угла-не очень разумно.По вашей цитате повинности крестьян практически равны потребностям.Так что ничего удивительного,что народ пил как сволочь.Это от безысходности.Живи вы в то время-не выделялись бы на общем фоне.
Последний раз редактировалось puha 24 окт 2010, 18:11, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
puha
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 28 сен 2010, 08:28

Re: 1816г - прошение русских помещиков об освобождении крес

Сообщение shuric » 24 окт 2010, 18:06

puha писал(а):
puha писал(а):в состоянии подтвердить ваше утверждение фактами


Реформы Алекс.II какие были?Либеральные.Жить после них лучше стало?Хуже.Какие ещё доказательства нужны?Вот пожалуйста:

"Развитие капитализма в сельском хозяйстве Южного Зауралья, как и во всей России, приводило к разорению и обнищанию крестьян, росли недоимки по платежам. Крестьяне Курганского округа к 1897 году задолжали 1 миллион 95 тысяч рублей. В начале XX века недоимки крестьян Шадринского уезда исчислялись в 2 миллиона 291 тысячу рублей. Вся тяжесть повинностей ложилась на бедноту, середняков и была одним из средств эксплуатации широких масс крестьянства."
http://delta-grup.ru/4/28.htm

"Вообще после 1861 года отношение помещиков к крестьянам сильно изменилось. Раньше помещик нередко жалел своих крестьян, приходил к ним на помощь (как-никак все же собственность). Теперь но готов был выжать из них все соки и бросить на произвол судьбы. Только наиболее гуманные и дальновидные помещики, работавшие в земствах, старались как-то восполнить нарушенные отношения и сблизиться с крестьянством на почве общих интересов местного хозяйства."
http://www.fos.ru/history/14698.html


До 1907 г., когда выкупные платежи с крестьян были отменены, крестьяне уплатили свыше 1540 млн. руб., т.е. в 1,5 раза больше первоначально установленной с них выкупной суммы и все еще оставались "должниками" казны.
http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=15311

Хватит?Можно,если что, и ещё. :D


Да не, не стоит. Подобной чепухи про "обнищание народных масс" в советское время было написано море. Однако вот факты
""с 1863 г. по 1906–1910 гг. общее душевое потребление алкоголя в 50 губерниях Европейской России уменьшилось на 16%, но душевые расходы на него увеличились в 2,6 раза вследствие роста цен, составив значительную цифру – 5,73 руб. в год, что в 1,8 раза превышало годовую величину всех налогов и повинностей на душу населения (Материалы Комиссии. 1903: 38–39)."" То есть на водку крестьяне тратили денег больше, чем на всех угнетателей (либеральных или консервативных). Соответственно в нищете крестьян виноваты исключительно сами крестьяне.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: 1816г - прошение русских помещиков об освобождении крес

Сообщение puha » 24 окт 2010, 18:19

puha писал(а):Соответственно в нищете крестьян виноваты исключительно сами крестьяне.


Ну да,ну да...А в том,что майор Евсюков перестрелял кучу народа в супермаркете виноваты они-покупатели,ставшие жертвами.Жрать хотели,поэтому и в магазин ходили за продуктами.Жили бы скромнее и меньше потребляли-целее были бы. :D :D :D Нормальная такая логика из жертв сделать виноватыми.
Впрочем,в духе нашего времени. :mrgreen: Помнится,виновницу одного громкого ДТП тоже хотели в свидетельницу превратить.
Аватара пользователя
puha
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 28 сен 2010, 08:28

Re: 1816г - прошение русских помещиков об освобождении крес

Сообщение puha » 24 окт 2010, 18:34

puha писал(а):чепухи про "обнищание народных масс"


Да нет,конечно!Жили в те времена просто замечательно.Шикарно и кучеряво. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А революцию сделали от излишней сытости и с пьяных глаз,да? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Аватара пользователя
puha
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 28 сен 2010, 08:28

Re: 1816г - прошение русских помещиков об освобождении крес

Сообщение shuric » 24 окт 2010, 18:41

Евсюков здесь очень по делу. Про водку я однако не увидел ответа - пропивать заработанное крестьян заставляли "либеральные помещики"?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: 1816г - прошение русских помещиков об освобождении крес

Сообщение puha » 24 окт 2010, 18:49

shuric писал(а):Евсюков здесь очень по делу. Про водку я однако не увидел ответа - пропивать заработанное крестьян заставляли "либеральные помещики"?


Евсюков по делу.Жаль,что вы этого не поняли.А про водку не увидели,потому что невнимательны. :D Уже было:

Людям нужна перспектива,они-материал тонкий,неоднозначный.Перспектив нет,бессмыслица жизни-это сразу ведёт к резкому повышению потребления алкоголя.Так что козырять этим следует поосторожней,во всяком случае ставить во главу угла-не очень разумно.По вашей цитате повинности крестьян практически равны потребностям.Так что ничего удивительного,что народ пил как сволочь.Это от безысходности.Живи вы в то время-не выделялись бы на общем фоне.
Аватара пользователя
puha
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 28 сен 2010, 08:28

Re: 1816г - прошение русских помещиков об освобождении крес

Сообщение shuric » 24 окт 2010, 18:53

puha писал(а):
shuric писал(а):Евсюков здесь очень по делу. Про водку я однако не увидел ответа - пропивать заработанное крестьян заставляли "либеральные помещики"?


Евсюков по делу.А про водку не увидели,потому что невнимательны. :D Уже было:

Людям нужна перспектива,они-материал тонкий,неоднозначный.Перспектив нет,бессмыслица жизни-это сразу ведёт к резкому повышению потребления алкоголя.Так что козырять этим следует поосторожней,во всяком случае ставить во главу угла-не очень разумно.По вашей цитате повинности крестьян практически равны потребностям.Так что ничего удивительного,что народ пил как сволочь.Это от безысходности.Живи вы в то время-не выделялись бы на общем фоне.



Интересно, а что должно было произойти, чтобы народ не пил от "безысходности"? И в чем эта безысходность заключалась - в том что несчастный крестьянин не мог потратить на водку все деньги, а вынужден был тратить на нее лишь большую их часть?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: 1816г - прошение русских помещиков об освобождении крес

Сообщение puha » 24 окт 2010, 18:59

Почитайте,полезно знать:


развитие алкоголизма определяется не столько количеством и даже не качеством выпитого спиртного, а, допустим, изначальным состоянием здоровья, наследственностью и условиями жизни человека. Последнее считается даже основным после фактора злоупотребления, разумеется, тем более что все причины алкогольной болезни оказываются взаимосвязанными. Злоупотреблению могут способствовать, стрессы, неустроенность жизни, и, напротив, несчастья и проблемы здоровья и бытия могут побуждать к систематическому пьянству, как к временному успокоительному средству.
...............................................................................................................................................................................
Сегодня ученые экспериментально установили, что алкоголь, подавляя импульс страха, беспокойства, улучшает приспособленность к психотравмирующей ситуации и увеличивает возможность перенесения значительных эмоциональных нагрузок. Такого рода действие вина и спирта, ведущее к снижению психического напряжения и тревожности субъективно равносильно устранению самой психотравмирующей причины, не устраняющее, однако, ее самой,

http://alcoholizm.ru/prichiny-alkogolizma-i-pyanstva/


shuric писал(а):а что должно было произойти, чтобы народ не пил от "безысходности"?


Более сносные условия жизни,просвещение населения,обретение смысла бытия и т.д.
И вообще:народ-это такая упрямая скотина,что вечно поступает не так,как ему предписывают "умные" и "просвещённые" :mrgreen: А потом
"интеллигенты" удивляются:а чего это нас на колья? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Аватара пользователя
puha
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 28 сен 2010, 08:28

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2