Освободительная война украинского народа

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Освободительная война украинского народа

Сообщение Гридь » 14 июл 2010, 14:12

Камрады! Предлагаю обсудить, как мне кажется, интересный вопрос. Какова с вашей точки зрения хронология национально-освободительной войны украинского народа?

В былые времена было принято говорить о периоде 1648 - 1654 г., заканчивая войну "актом воссоединения братских народов" (с), сейчас в украинской историографии фигурируют разные оценки (и, кстати, чаще употребляется термин "национальная революция") с наиболее популярной - период 1648 - 1672 гг.

Собсвенно, меня интересует ваше мнение (естественно, аргументированное!). Естественно, без сползания в политические дрязги!!

Заранее благодарен за отклик!!!
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение LeGioner » 15 июл 2010, 22:46

Архивариус писал(а):Камрады! Предлагаю обсудить, как мне кажется, интересный вопрос. Какова с вашей точки зрения хронология национально-освободительной войны украинского народа?

В былые времена было принято говорить о периоде 1648 - 1654 г., заканчивая войну "актом воссоединения братских народов" (с), сейчас в украинской историографии фигурируют разные оценки (и, кстати, чаще употребляется термин "национальная революция") с наиболее популярной - период 1648 - 1672 гг.

Собсвенно, меня интересует ваше мнение (естественно, аргументированное!). Естественно, без сползания в политические дрязги!!

Заранее благодарен за отклик!!!



Уважаемый Архивариус, я полагаю, что сначала нужно определиться с тем, можно ли вообще назвать национальным освобождением отложение Хмельницкого от польской короны и переход под покровительство царства московского?
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Scaevola » 16 июл 2010, 02:25

Ну вот началось... "Две три украинца - там два гетьмана" :twisted:
Камрады, призываю к предельной внимательности и ответственности в высказываниях. Предельной. Ибо тема уже граничит с провокацией.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение thor » 16 июл 2010, 09:01

Пара вопросов - для того, чтобы определиться с терминами:
1) "освободительная война" - от кого освобождение или от чего?;
2) ежели революция - то какая революция, в чем ее смысл и отвечает ли оная "революция" классическим признакам "революции"?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Освободительная война украинского народа

Сообщение Гридь » 19 июл 2010, 19:18

Камрад LeGioner, я полагаю, что путём простого сопоставления выгод и потерь польское ярмо окажется полегче московского (камрады россияне, без обид - из песни слов не выкинешь!). По крайней мере, украинцы после Хмельниччины получили широкую автономию, в потере которой стоит винить не только агрессивную сущность московского абсолютизма (равно как и французского, османского и проч. - абсолютизм, он такой), но и жажду власти собственной старшины. Плюс Переяславские статьи избавили народ от религиозного гнёта (то, что сами московиты считали их не совсем православными, - это уже иной вопрос).

Камрад Scaevola, вот скажите мне, пожалуйста, что такого провокационного Вы узрели в открытой мной теме?

Уважаемый thor, отвечаю на Ваши вопросы (естественно, это моё сугубое ИМХО):
1) Формально под освободительной войной следует понимать освободительную войну укранского народа (как это и заявлено в названии топика) от национального, религиозного и социального гнёта поляков. Уж не обессудьте за пафос, но таковой (гнёт) имел место. Фактически же война была борьбой именно элиты (если не нравится слово "элита", можете использовать какое Вам больше по душе, хоть "старшину") за свой кусок прига.
2) Здесь мне ответить сложнее, т.к. не я автор данного подхода, хотя попытаться объяснить можно, проведя исторические параллели с Нидерландской революцией.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Scaevola » 19 июл 2010, 22:53

Архивариус писал(а):Камрад Scaevola, вот скажите мне, пожалуйста, что такого провокационного Вы узрели в открытой мной теме?

Шановний пан Архивариус! Ваша тема хорошо и уместно смотрелась бы на украинском форуме.
А у нас "акт воссоединения братских народов" (с) есть предмет священный и неприкосновенный 8)
Поэтому прошу повторно - будьте внимательны и ответственны.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Освободительная война украинского народа

Сообщение Гридь » 20 июл 2010, 15:38

Шановний пан Архивариус! Ваша тема хорошо и уместно смотрелась бы на украинском форуме...

Странно, а я полагал, что предложенная тема уместно смотрится на ИСТОРИЧЕСКОМ форуме. :)

... А у нас "акт воссоединения братских народов" (с) есть предмет священный и неприкосновенный ...

Ради Бога, камрад! Таким Макаром у Вас вообще не останется тем для обсуждений - везде будут одни только табу. :)

... Поэтому прошу повторно - будьте внимательны и ответственны.

Так, вроде бы, никому в физию не плюнул и на ... не послал. Всё чин чинарём, вежливо и с расшаркиванием. :)
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение thor » 23 июл 2010, 12:12

Архивариус писал(а):Уважаемый thor, отвечаю на Ваши вопросы (естественно, это моё сугубое ИМХО):
1) Формально под освободительной войной следует понимать освободительную войну укранского народа (как это и заявлено в названии топика) от национального, религиозного и социального гнёта поляков. Уж не обессудьте за пафос, но таковой (гнёт) имел место. Фактически же война была борьбой именно элиты (если не нравится слово "элита", можете использовать какое Вам больше по душе, хоть "старшину") за свой кусок прига.


Хм, в таком случае возникает вполне закономерный вопрос - а что такое украинский народ в 1648 г.? Что общего у хлопов, козаков и козацкой старшины (а ведь есть еще и шляхетство, и даже православное)? У них у всех были одни и те же интересы в этой войне?

2) Здесь мне ответить сложнее, т.к. не я автор данного подхода, хотя попытаться объяснить можно, проведя исторические параллели с Нидерландской революцией.


Опять-таки вопрос - а что такое нидерландская революция? В чем ее причины? Почему это толстопузые благонамеренные при Карле V голландские купчины вдруг решили сбросить вдруг ставшее им ненавистное испанское "иго"?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Левенець » 23 июл 2010, 19:56

thor писал(а):
Архивариус писал(а):Уважаемый thor, отвечаю на Ваши вопросы (естественно, это моё сугубое ИМХО):
1) Формально под освободительной войной следует понимать освободительную войну украинского народа (как это и заявлено в названии топика) от национального, религиозного и социального гнёта поляков. Уж не обессудьте за пафос, но таковой (гнёт) имел место. Фактически же война была борьбой именно элиты (если не нравится слово "элита", можете использовать какое Вам больше по душе, хоть "старшину") за свой кусок прига.


Хм, в таком случае возникает вполне закономерный вопрос - а что такое украинский народ в 1648 г.? Что общего у хлопов, козаков и козацкой старшины (а ведь есть еще и шляхетство, и даже православное)? У них у всех были одни и те же интересы в этой войне?

Ну православные же они, товарищ Тор,вы все-таки недооцениваете религиозный фактор.
К тому же, православное шляхетство действительно или примкнуло или сочувствовало повстанцам в значительной степени именно из-за религии.
Кстати, большая часть шляхтичей украинцев было православными- в ВКЛ православные были большинством населения и существовала религиозная терпимость,относительно к остальной Украине немного православных шляхтичей было только в Галиции.
Ну и вкупе к этому оборзевшее вкрай панство( имелся такой слой ,которые оказался по статусу между мелкой шляхтой и магнатами) и магнаты, доставшие своей наглостью и жадностью не только холопов и козаков ,но и мелкопоместную шляхту.К тому же, все магнатство и большая часть панства отошло от православия к 1648 году.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Освободительная война украинского народа

Сообщение Гридь » 24 июл 2010, 21:25

Камрад thor, Вы несколько увлеклись: летняя сессия уже закончилась. 8)
thor писал(а):Хм, в таком случае возникает вполне закономерный вопрос - а что такое украинский народ в 1648 г.? Что общего у хлопов, козаков и козацкой старшины (а ведь есть еще и шляхетство, и даже православное)? У них у всех были одни и те же интересы в этой войне?

У них у всех была общая цель - навалять полякам, а интересы, безусловно, были разные.
thor писал(а):Опять-таки вопрос - а что такое нидерландская революция? В чем ее причины? Почему это толстопузые благонамеренные при Карле V голландские купчины вдруг решили сбросить вдруг ставшее им ненавистное испанское "иго"?

А как Вы считаете, для купчины-толстосума является ли постоянное выколачивание из него денег короной причиной хотя бы сказать нет при очередном появлении сборщика податей? А "прессование" на религиозной почве?
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение thor » 27 июл 2010, 12:36

Архивариус писал(а):У них у всех была общая цель - навалять полякам, а интересы, безусловно, были разные.



Одним словом, союз на почве "против кого воюем". Но такой союз, м-м-м-м, мягко говоря, очень непрочен. Что, собственно "Руина" и подтвердила. Кстати, Хмельницкий и старшина были очень даже не против поторговать хлопами в обмен на татарскую помощь. Московские цари в те времена себе такого не позволяли - это к вопросу об общности интересов.


А как Вы считаете, для купчины-толстосума является ли постоянное выколачивание из него денег короной причиной хотя бы сказать нет при очередном появлении сборщика податей? А "прессование" на религиозной почве?


Толстопузый купчина завсегда против налоги платить, и "прессование" на религиозной почве только удобный повод неприглядные цели замаскировать под вполне приемлемые - мы ведь де не за кошелек боремся, а за свободу...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Nehbcn » 29 июл 2010, 18:33

Для освободительной войны украинского народа нужен как минимум украинский народ! 8)
А шо був такий? :oops:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение thor » 30 июл 2010, 09:51

Nehbcn писал(а):Для освободительной войны украинского народа нужен как минимум украинский народ! 8)
А шо був такий? :oops:


Современная украинская историография исходит из того, что был. Это аксиома, обсуждению не подлежащая, краеугольный камень, так сказать... :P
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Nehbcn » 31 июл 2010, 16:09

" 18 апреля 1648 Хмельницкий прибыл в Сечь и изложил результаты своей поездки в Крым. Полковники и старшина на Сечи приняли его с энтузиазмом и казачество избрало его гетманом войска запорожского.

После избрания в своём Белоцерковском универсале Хмельницкий писал:

Вам всем обще Малоросияном о том доносим, так и до компанеи военной, на предлежащее с ними же поляками дело военное вас вызываем и заохочуем. Кому мила вера благочестивая, от поляков на унею претворяемая; кому з вас любима целость отчизны нашей, украины Малороссийской .. — о уволненю от бед лядских всего народа Малороссийского."

Помоему словами первоисточника и всё ясно! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение Scaevola » 01 авг 2010, 01:10

Полу-ОФФ... У кого из наших дореволюционных историков было писано про три украины - Ливонскую, Литовскую и Малороссийскую?
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2