Положение крестьян в России до 1917 г.

[Zdvij]

puha.
Хороший источник, даже с фотографиями.
Но зачем цитировать целиком, если можно дать ссылку?
http://actualhistory.ru/golod_i_revoluciya

[shuric]

те и другие (народовольцы и нацисты) вызывают примерно одинаковые чувства.

Программа национал-социалистической партии ("немецкий народ стонет под игом еврейских плутократов...") тоже не во всем расходилась c действительностью.

Т.е. все случаи неполного соответствия истине соотносятся с нацизмом, Пол Потом и т.д.
Я понял ваши чувства.

Те случаи когда "неполное соответствия истине " приобретает те черты, что у народовольцев, нацистов, Пол Пота то чувства это вызывает соответствующие. Малость напомню о ком идет речь:

ПРОГРАММА ОРГАНИЗАЦИИ "ЗЕМЛЯ И ВОЛИ"


мы суживаем наши требования до реально-осуществимых в ближайшем будущем, т.-е. до народных требований, каковы они есть в данную минуту. По нашему мнению, они сводятся к четырем главнейшим пунктам:

1. Правовые народные воззрения признают несправедливым тот порядок, при котором земля находится во владении тех, которые ее не обрабатывают. По народному понятию, „земля — божья", и каждый земледелец имеет право на землю в том количестве, которое он своим трудом может обработать. Поэтому мы должны требовать перехода всей земли в руки сельского рабочего сословия и равномерного ее распределения. (Мы убеждены, что две трети России будут владеть землею на общинном" начале).

2. Что касается политического идеала, то мы признаем, что в русском народе существует стремление к полному мирскому самоуправлению, хотя относительно междуобщинных и внешних отношений вряд ли существуют в народе одинаковые определенные воззрения. По нашему мнению, каждый союз общин определит сам, какую долю общественных функций он отдаст тому правительству, которое каждая из них образует для себя. Наша обязанность только стараться уменьшить возможно более эту долю.

З. В области религиозной в народе русском замечается веротерпимость и вообще стремление к религиозной свободе; поэтому мы должны добиваться полнейшей свободы исповеданий.

4. В состав теперешней „Российской Империи" входят такие местности и даже национальности, которые при первой возможности готовы отделиться, каковы, напр.: Малороссия, Польша, Кавказ и проч. Следовательно, наша обязанность — содействовать разделению теперешней Росс. Империи на части соответственно местным желаниям.

.... Признавая невозможным привить народу, при настоящих условиях, другие, с точки зрения отвлеченной, может-быть, и лучшие идеалы, мы решаемся написать на своем знамени исторически выработанную формулу „Земля и Воля".

Само собою разумеется, что эта формула может быть воплощена в жизнь только путем насильственного переворота и притом возможно скорейшего, так как развитие капитализма и все большее и большее проникновение в народную жизнь (благодаря протекторату и стараниям русского правительства) разных язв буржуазной цивилизации угрожают разрушением общины и большим или меньшим искажением народного миросозерцания по вышеуказанным вопросам.

Указанное противоречие между народным идеалом и требованиями правительства создавало и создает в России ту массу крупных и мелких народных движений, сект религиозно-революционного характера, а подчас и разбойничьих шаек, которые выражают собою активный протест русского народа против существующего порядка. Но эта борьба с организованной силой государства, в руках которого около миллиона 3 войска, оказывается слишком неравною, тем более, что народ в значительном большинстве разъединен и так обставлен со стороны разных властей, а главным образом со стороны экономической, что ему и очень мудрено подготовить и противопоставить правительственной организации широкую народную организацию.

Из предыдущего вытекают две главные общие задачи, на которые должно быть устремлено все внимание русской соц[иально]-революционной партии:

1) Помочь организоваться элементам недовольства в народе и слиться с существующими уже народными организациями революционного характера, агитацией же усилить интенсивность этого недовольства и

2) ослабить, расшатать, т.-е. дезорганизовать силу государства, без чего, по нашему мнению, не будет обеспечен успех никакого, даже самого широкого и хорошо задуманного плана восстания.

Отсюда таковы наши ближайшие практические задачи:

А. Часть организаторская.

а) Тесная и стройная организация уже готовых революционеров, согласных действовать в духе нашей 3 программы, как из среды интеллигенции, так и из среды находившихся в непосредственном соприкосновении с нею рабочих.

б) Сближение и даже слияние с враждебными правительству сектами религиозно-революционного характера, каковы, напр., бегуны, неплательщики, штунда и проч.

в) Заведение возможно более широких и прочных связей в местностях, где недовольство наиболее заострено, и устройство прочных поселений и притонов среди крестьянского населения этих районов.

г) Привлечение на свою сторону по временам появляющихся в разных местах разбойничьих шаек типа понизовой вольницы.
д) Заведение сношений и связей в центрах скопления промышленных рабочих, — заводских и фабричных.

Деятельность людей, взявшихся за исполнение этих пунктов, должна заключаться, в видах заострения и обобщения народных стремлений, в агитации в самом широком смысле этого слова, начиная с легального протеста против местных властей и кончая вооруженным восстанием, т.-е. бунтом. В личных знакомствах, как с рабочими, так и с крестьянами (в особенности с раскольниками), агитаторы, конечно, не могут отрицать важности обмена идей и пропаганды.

е) Пропаганда и агитация в университетских центрах среди интеллигенции, которая в первое время является главным контингентом для пополнения рядов нашей организации и отчасти источником средств.

ж) Заведение связей с либералами с целью их эксплуатации в свою пользу.

з) Пропаганда наших идей и агитация литературою: издание собственного органа и распространение листков зажигательного характера в возможно большем количестве.

Б. Часть дезорганизаторская.

а) Заведение связей и своей организации в войсках и главным образом среди офицерства.

б) Привлечение на свою сторону лиц, служащих в тех или других правительственных учреждениях.

в) Систематическое истребление наиболее вредных или выдающихся лиц из правительства и вообще людей, которыми держится тот или другой ненавистный нам порядок.

Документ чуть сокращенный, полный вариант здесь - http://narovol.narod.ru/document/progamZV.htm. Самое интересное я подчеркнул. И у кого какая будет оценка сего замечательного документа и людей его составивших?

[shuric]

Подтвердился рост расходов на алкоголь, но не его потребление.

То есть водка закупалась для мытья полов и полива огородов?

Мнение же Толстого, что "чем ниже в своем экономическом благосостоянии спускается население, как тяжесть на рычаге, тем труднее ему подняться", не опровергнуто.

А из за чего "спускается население" если не из за того, что "подтвердился рост расходов на алкоголь", а равно нежелание населения рабртать?

[shuric]

И кстати Л.Н.Толстой в данном вопросе поддерживает Байкова а не народника Энгельдарта. Хотя мнения душевнобольного графа едва ли стоит воспринимать всерьез.

Подозреваю, что и Байков - "душевнобольной".

Подозреваю что нет. Впрочем поменяю свое мнение, если вы приведете за авторством Байковом что либо подобное данному поучению Льва Толстого:

Люди науки и искусства могли бы сказать, что деятельность их полезна для народа только тогда, когда люди науки и искусства поставили бы себе целью служить народу так, как они теперь ставят себе целью служить правительствам и капиталистам. Мы бы могли это сказать тогда, когда бы люди науки и искусства поставили бы себе целью нужды народа; но таких ведь нет. Все ученые заняты своими жреческими занятиями, из которых выходят исследования о протоплазмах, спектральные анализы звезд и т. п. А каким топором, каким топорищем выгоднее что рубить; какая пила самая спорая; как месить лучше хлебы — из какой муки, как ставить их, как топить, строить печи, какая пища, какое питье, какая посуда самая удобная и выгодная в данных условиях, какие грибы можно есть и как их разводить, приготовить удобнее, — про это наука никогда и не думала. А ведь это все дело науки.

Интересно, когда в отношении Льва Николаевича у нас все таки решатся сказать, что король то голый?

[shuric]

А это уже у Энгельдарта начался детский сад. Ну ежели все зло во влиянии крепостного права, то где тогда русские свободные крестьяне - трудолюбивые, непьющие, грамотные? В 1858 году крепостных на Руси было 35% населения, а разные категории свободных крестьян составляли процентов 60.

Имение Энгельгардта находилось под Дорогобужем. Там было крепостное право. Сам Энгельгардт лично занимался своим имением, используя труд батраков и новейшую
агротехнику.

Простите а где здесь ответ на мой вопрос? О том кто такой Энгельдарт я хорошо знаю, и тех урожаях что он ополучал и тех взглядах, что он исповедовал

[puha]

зачем цитировать целиком, если можно дать ссылку?

Да у меня не получалось,т.к.работа открывалась на отд.вкладке без ссылки...

[Zdvij]

Простите а где здесь ответ на мой вопрос?

Ну ежели все зло во влиянии крепостного права, то где тогда русские свободные крестьяне - трудолюбивые, непьющие, грамотные?

Вопрос был по поводу мнения Энгельгардта? Он работал в регионе, где было крепостное право. ("крепостное право и тут наложило свое клеймо; под влиянием его сложился особый способ работы, называемый работою "на барина""). Энгельгардт имел дело с лично свободными
крестьянами после 1861 года.

Впрочем поменяю свое мнение, если вы приведете за авторством Байковом что либо подобное данному поучению Льва Толстого

Однако вы одобрили мнение Байкова (небесспорное), существенно не расходящееся с мнением Толстого, которого тут же осудили.

Интересно, когда в отношении Льва Николаевича у нас все таки решатся сказать, что король то голый?

Критика Толстого никогда не была табу (его взгляды на искусство осудил Римский-Корсаков), хотя критики предпочитали не опускаться до бульварных штампов.

То есть водка закупалась для мытья полов и полива огородов?

Нет. Просто выросли цены на водку.

А из за чего "спускается население" если не из за того, что "подтвердился рост расходов на алкоголь", а равно нежелание населения работать?

Если человек ощущает себя лицом второго сорта, которому не позволяют подняться выше
определенного уровня, то он опускается. Работа без результата, без отдачи теряет смысл.

Малость напомню о ком идет речь

Это уже интересно. Сначала примеры идут из жизни "Народной Воли", потом переходят
на организацию "Земля и воля", которую для большей убедительности сравнивают с нацизмом.
В чем сходство между анархически настроенными теоретиками "Народной воли" (а до этого -
"Земли и воли") и нацистскими поклонниками сильного государства непонятно.

[shuric]

Простите а где здесь ответ на мой вопрос?

Ну ежели все зло во влиянии крепостного права, то где тогда русские свободные крестьяне - трудолюбивые, непьющие, грамотные?

Вопрос был по поводу мнения Энгельгардта? Он работал в регионе, где было крепостное право. ("крепостное право и тут наложило свое клеймо; под влиянием его сложился особый способ работы, называемый работою "на барина""). Энгельгардт имел дело с лично свободными
крестьянами после 1861 года.

Мнение Энгельдарта понятно - по этому мнению, бывшие крепостные, а после 1861 года лично свободные
крестьяне если и имеют недостатки, то эти недостатки вызваны "влиянием крепостного права".
Однако это мнение Энгельдарта никакой критики не выдерживает, поскольку те крестьяне которые и до 1861 года крепостного права не знали (а таких крестьян в России было большинство) имели сравнительно с освобожденными крепостными те же самые или еще худшие пороки.

[shuric]

Если человек ощущает себя лицом второго сорта, которому не позволяют подняться выше
определенного уровня, то он опускается. Работа без результата, без отдачи теряет смысл.

"В поселках, заселенных меннонитами, всюду – чистота, прибранность, порядок. Дома светлые, просторные – нередко под железными крышами – выведены в одну линию, часто они выкрашены в один цвет; обычно дома отодвинуты в глубину двора сажен на 10 от линии улицы; это место оставлено для будущего фруктового сада: теперь же там разбиты палисадники, засаженные ароматными сортами цветов (табаки, петунии, гвоздики, левкои); и когда проезжаешь по степи темной ночью, то уже по наполняющему воздух аромату цветов, безошибочно угадываешь, что путь лежит через меннонитский поселок. Во многих поселках производятся древесные насаждения. Дворы и улицы подметаются и поливаются в засушливое время года ежедневно.
...Почти во всех меннонитских поселках есть отстроенные на общественный счет школы, во многих – молитвенные дома и хлебозапасные магазины, есть мельницы с нефтяными двигателями. На общественные средства содержатся школьные учителя, фельдшера и повивальные бабки.
У меннонитов мы встретили институт санитарных попечителей, которые наблюдают за чистотой в поселке, сообщают врачу о появлении острозаразных заболеваний и принимают меры к изолированию домов, где появляются такие заболевания.
Всюду у меннонитов, мы видели лучший скот, лучшее сено, лучшие урожаи, лучшую пищу”
Томская губерня, 1911 год.

Это то чего могли добится непьющие и честно работающие крестьянине. А люмпен спускающий деньги и рабочее время на водку, в нормальном обществе всегда будет человеком самого последнего сорта.

[shuric]

Однако вы одобрили мнение Байкова (небесспорное), существенно не расходящееся с мнением Толстого, которого тут же осудили.

Л.Толстой - клинический сумасшедший (см. приведенную мною цитату). А мнения безумцев на мой взгляд не стоит использовать в дискуссии как аргумент .

[shuric]

Это уже интересно. Сначала примеры идут из жизни "Народной Воли", потом переходят
на организацию "Земля и воля", которую для большей убедительности сравнивают с нацизмом.
В чем сходство между анархически настроенными теоретиками "Народной воли" (а до этого -
"Земли и воли") и нацистскими поклонниками сильного государства непонятно.

Одни людоеды ультралевого направления, другие людоеды направления ультраправого. Одни хотели истреблять евреев и славян (причем среди евреев и славян попадались люди действительно малосимпатичные), другие собирались уничтожить "паразитные классы" (среди которых действительно попадались паразиты, такие например как Александр Герцен)
Впрочем при различных политических уклонах, в одном пункте народовольцы и нацисты кажется сошлись: "наша обязанность — содействовать разделению теперешней Росс. Империи на части"

[Zdvij]

Мнение Энгельдарта понятно - по этому мнению, бывшие крепостные, а после 1861 года лично свободные крестьяне если и имеют недостатки, то эти недостатки вызваны "влиянием крепостного права".

У Энгельгардта об этом нет ни слова. Он писал о работе "на барина".

те крестьяне которые и до 1861 года крепостного права не знали (а таких крестьян в России было большинство) имели сравнительно с освобожденными крепостными те же самые или еще худшие пороки.

Энгельгардт таких параллелей не проводил, но довольно остроумно сравнивал добросовестность
крестьян и добросовестность чиновников.

Это то чего могли добится непьющие и честно работающие крестьянине. А люмпен спускающий деньги и рабочее время на водку, в нормальном обществе всегда будет человеком самого последнего сорта.

Пример меннонитов (без ссылки) не объясняет, откуда у них взялись деньги на обустройство своих хозяйств. У люмпена рабочего времени обычно не бывает вовсе.

Л.Толстой - клинический сумасшедший (см. приведенную мною цитату). А мнения безумцев на мой взгляд не стоит использовать в дискуссии как аргумент.

Невменяемость устанавливает суд, но к дискуссии это отношения не имеет. Болезненное
состояние Достоевского или Нэша ничего не опровергает. Тем более, что в приведенной цитате заметен скорее излишний прагматизм. Не хотите принимать чужое мнение - не принимайте!

Одни людоеды ультралевого направления, другие людоеды направления ультраправого.

С позиции толстовства и убийство одного, и убийство миллионов - "людоедство". С этих же позиций почти любое правительство - "людоед".

другие собирались уничтожить "паразитные классы"

В программе Тихомирова (сменившего затем революционные взгляды на консервативные) шла речь об уничтожении"наиболее вредных лиц правительства".

попадались паразиты, такие например как Александр Герцен

"Неудобозабываемый Тормоз" Николай Павлович Романов так и думал.

в одном пункте народовольцы и нацисты кажется сошлись: "наша обязанность — содействовать разделению теперешней Росс. Империи на части"

Землевольцы - "соответственно местным желаниям". Нацисты - в соответствии с желаниями своего лидера (Российскую империю они не застали). Речь, мне помнится, шла о крестьянах.

[Zdvij]

Довольно подробно описано состояние крестьянских хозяйств в "Самарской летописи"
(издание Самарского университета).
http://newciv.relarn.ru/work/2-41/libra ... /soder.htm
В частности - в главе "Крестьянский космос" есть интересные соображения
по поводу дарственных наделов:
http://newciv.relarn.ru/work/2-41/libra ... /text2.htm
"Установлено, что в общей массе отрезков большая доля принадлежит потерям дарственников. Если отвлечься от дарственных сделок, заключавшихся добровольно и часто по требованию самих крестьян, то потери от собственно отрезков выглядят значительно скромнее"

При этом П.П.Семенов-Тян-Шанский обратил внимание, что "крестьяне не могли предвидеть того, что помещики, землями которых они были окружены со всех сторон, с каждым годом будут повышать земельную плату за отдаваемую ими землю и доведут ее до недоступных размеров, как это и случилось впоследствии".

Описана тенденция роста доли земли, арендованной у помещиков. Средние размеры крестьянских наделов в Самарской губернии в течение первых 20 лет после отмены крепостного права сокращались.

"В большинстве уездов губернии были селения и целые волости, где оно [крестьянское хозяйство] так и не смогло встать на ноги. Земская комиссия приводит разнообразные причины этого: ежегодные переделы земли между семействами внутри общины, из-за чего крестьяне не вносили удобрений; неурожаи и падежи скота; распространение кабаков, которые крестьяне допускали на общинную территорию в расчете на получение от кабатчика денег для уплаты недоимки."

"Часть государственных крестьян попала в этот разряд из крепостного состояния, в связи с передачей в казну имений мелкопоместных дворян. Их земельные наделы были начислены по нормам Положения 19 февраля 1861 г., они должны были выплачивать долги бывших владельцев перед казной и кредиторами. Отчаявшись, крестьяне д.Богдановки Бузулукского уезда обратились в 1871 г. с ходатайством о сложении с них недоимки по долгам бывшего хозяина, но получили отказ. Более того, их долг даже вырос, так как обнаружились неплатежи с долговой суммы, начисленной еще в 1849 г., когда имение было выкуплено в казну. Как видим, государственная деревня была многолика. Основную массу здесь составляли достаточно обеспеченные реформой 1866 г. крестьяне, но были категории лишь номинально отнесенные к этому разряду, а по реальному положению приближающиеся к бывшим помещичьим крестьянам."

[shuric]

Это то чего могли добится непьющие и честно работающие крестьянине. А люмпен спускающий деньги и рабочее время на водку, в нормальном обществе всегда будет человеком самого последнего сорта.

Пример меннонитов (без ссылки) не объясняет, откуда у них взялись деньги на обустройство своих хозяйств. У люмпена рабочего времени обычно не бывает вовсе.

Откуда у них взялись деньги? Они много работают и не пьют. Если бы русские крестьяне те деньги что они спускали на водку тратили на свое хозяйство, они бы жили также

[shuric]

Мнение Энгельдарта понятно - по этому мнению, бывшие крепостные, а после 1861 года лично свободные крестьяне если и имеют недостатки, то эти недостатки вызваны "влиянием крепостного права".

У Энгельгардта об этом нет ни слова. Он писал о работе "на барина".

Энгельдарт Конечно, крепостное право и тут наложило свое клеймо; под влиянием его сложился особый способ работы, называемый работою "на барина" (даже про сильно кусающих осенью мух крестьяне говорят: "летом муха работает на барина, а осенью на себя"), но теперь уже есть целое поколение молодых людей, не работавших барщины.

Только Энгельдарт фантазировал - русский крестьянин на себя работал также плохо, как и на барина.