Положение крестьян в России до 1917 г.

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Re:

Сообщение shuric » 18 ноя 2010, 21:51

Zdvij писал(а):Землю раздали всем крестьянам, включая "эффективных" (чтобы быть политкорректным). Некоторые крестьяне после этой процедуры сами стали "эффективными". Что касается уничтожения бывших дворян (и прочих), то к этому приложили руку и сами бывшие дворяне.



Это вы Дзержинского и ему подобных имеете в виду?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re:

Сообщение shuric » 18 ноя 2010, 21:55

Zdvij писал(а):Народ еще и в монархию верил (возможно, с песьими головами). Было ли самодержавие бредом?


Потому и не было бредом, что верили, и соответственно данная форма власти могла функционировать. А вот учредительное собрание, федерацию, всеобщее избирательное право и пр., пр, нерод не то что не верил - он просто не был в состоянии понять, что это такое. Так что данные планы были не просто бредом, они были дикими бредом.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 18 ноя 2010, 22:07

shuric писал(а):Цитированная статья вот http://www.sibmuseum.ru/german/BOOK/factors.htm
Что в ней по вашему неправильного? Только желательно обсуждать именно тот пример который приведен в статье, а не какие либо иные случаи, описанные в иных работах

Некоторые замечания по материалам Вибе, включая этот отрывок, я уже высказывал (по поводу хозяйственных пристроек). Некоторые его примеры я использовал без всяких оговорок. Стоит, например, обратить внимание на площадь некоторых немецких хозяйств.
У Вибе:
"В 1911 г. в Сибири под руководством В.К.Кузнецова было проведено обследование 447 типичных переселенческих поселков. В Омском уезде Акмолинской области обследованием были охвачены 25 переселенческих поселков и две группы хуторов, в которых в общей сложности насчитывалось на момент переписи 3276 хозяйств. Из них 474 хозяйства были немецкими, основанными в Сибири в конце XIX-начале XX веков немцами-лютеранами, прибывшими из Самарской, Саратовской и Екатеринославской губернии. Сравнивая результаты хозяйственной деятельности в Омском уезде немцев-колонистов и российских крестьян (такое деление нередко было принято в дореволюционной исследовательской литературе), приходим к выводу, что практически по всем основным показателям немецкие хозяйства на момент переписи оказались крупнее хозяйств россиян."
У Кротта есть уточнения по отдельным хозяйствам:
http://museum.omskelecom.ru/deutsche_in ... rott1.html
"Рост посевных площадей можно проиллюстрировать на материалах обследований 20 крупных предпринимательских хозяйств Акмолинской области, в число которых входили и немецкие хозяйства. Для этого сопоставим данные обследований за 1910 и 1912 годы. Если в 1910 г. более 500 десятин сеяли 22,2 % хозяйств, то в 1912 г. – 60 %, причем в 5 хозяйствах посев превосходил 1 тыс. десятин. Относительная доля посева во всех хозяйствах Акмолинской области (20 хозяйств) выросла с 6 % в 1910 г. до 10 % в 1912 г. всей площади хозяйств8. С 1910 г. по 1912 г. площадь посева увеличилась на 78,9 %9. В хозяйстве Ф.Ф.Штумпфа, известного предпринимателя Омского региона, площадь посева за 13 лет (с 1900 по 1912 г.) выросла в 14,7 раза (с 92 до 1350 десятин), и в 1912 г. посев составил 17 % всей земли (1350 десятин посева при площади хозяйства 7965 десятин). В хозяйстве В.Р.Штейнгеля посев составлял 1217 десятин (7 % площади хозяйства). К 1919 г. в хозяйстве Кемлера было 162,25 десятин посева или 27 % площади хозяйства. Яровая пшеница составляла в 1910 г. 81,6 %, а в 1912 – 83,1 % всего посева в крупных хозяйствах Акмолинской области и давала большую часть товарной продукции хозяйства: на рынок поступало 77,3 % пшеницы, 41,7 % ячменя и 30,8 % овса, произведенных в хозяйстве."
Хозяйство Штумпфа площадью в 7965 десятин правильнее сравнивать с очень крупными поместьями, а не с крестьянскими наделами. Впрочем, использовал он эти площади только
на 17 % (не хватало рабочей силы). Если Вибе учел Штумпфа и Штейнгеля, то разрыв
между минимальными и максимальными хозяйствами колонистов получается огромным.
У зажиточных меннонитов (из числа тех, что описаны Дитцем) к началу 20 века были участки по 100 десятин земли, которые они обрабатывали силами наемных с.х. рабочих.

"Богатые крестьяне занимались не только земледелием и скотоводством, но и торговлей, строили предприятия по переработке сельхоз. сырья".
И много таких было? Сотая доля процента?

Наверно, до 5 процентов. Можно поискать, какова была площадь совхозов (опытных хозяйств и т.п.). Это уже другая тема. Факт - крупные хозяйства сохранялись.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Zdvij » 18 ноя 2010, 22:48

shuric писал(а):Достижением конечно. Тактическим достижением на пути к революции

Возможно.
Сталин тогда вероятно спас страну, но цена знаете ли была не маленькой. Народовольцы за это боролись?

Преемниками народовольцев были эсеры, с которыми Сталин воевал.
О да. Приговор. "Исламская шура Ичкерии и Дагестана постановила..."

"Шура Кампучии именем Е.И.В. Александра Николаевича... Мартобря 35..."
Это вы Дзержинского и ему подобных имеете в виду?

Выбор велик.
Потому и не было бредом, что верили, и соответственно данная форма власти могла функционировать. А вот учредительное собрание, федерацию, всеобщее избирательное право и пр., пр, нерод не то что не верил - он просто не был в состоянии понять, что это такое.

Доверие к власти - одна из опор, на которой она держится. Смею предположить, что реальный
механизм самодержавия был таким же непонятным для крестьян, как и другие формы правления.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re:

Сообщение shuric » 18 ноя 2010, 22:59

Zdvij писал(а):
И много таких было? Сотая доля процента?

Наверно, до 5 процентов. Можно поискать, какова была площадь совхозов (опытных хозяйств и т.п.). Это уже другая тема. Факт - крупные хозяйства сохранялись.


В журнале "Наше наследие" была статья про хозяйство "Горки", где до революции используя новейшую агротехнику получали огромные урожаи. После революции там была создана комунна, находившаяся под личным присмотром Ильича. Когда коммунары развалили и разворовали все что можно, они на собрании роспустили комунну (соответственно крупное хозяйство окончательно приказало долго жить). На этом собрании вождь мирового пролетариата лично произнес пламенную речь с призывом комунну сохранить, но его не послушались. Такие 5%


Это частный случай. Общий был озвучен Сталиным в 29ом году - страна имела 37% товарного зерна от уровня 1913 года.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re:

Сообщение shuric » 18 ноя 2010, 23:00

Zdvij писал(а):Преемниками народовольцев были эсеры, с которыми Сталин воевал.



Спасибо Сталину. Очистил страну от эсеровской нечисти
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 19 ноя 2010, 17:18

shuric писал(а):они на собрании роспустили комунну
И вернулись на родину. Это были латыши.
Спасибо Сталину
"за наше счастливое детство".

Возвращаясь в эпоху до 1917 года...
На "Гумере" выложена книга С.Г.Пушкарева "Россия в XIX веке", опубликованная в 1956 году в Нью-Йорке. Стоило бы некоторые выводы Пушкарева сравнить с позицией Миронова и других.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... shk/08.php
"Кому же принадлежала удобная земля в России? В огромном большинстве она принадлежала русскому "трудовому крестьянству" и лишь в весьма незначительной части —"помещикам и капиталистам". Согласно данным статистического обследования землевладения в 1905 году, в 50 губерниях Европейской России (т.е. без Польши, Кавказа и Финляндии) было всего 395 милл. десятин земли; из них около 150 милл. десятин принадлежало казне, но это были огромные пространства северных и северо-восточных лесов и полярной тундры; почти все казенные земли, удобные для земледелия, были отведены в 60-х гг. в надел государственным крестьянам. Остальная масса земель — около 240 милл. десятин, состояла из двух категорий: 1) 139 милл. десятин "надельных" земель (137 милл. дес. надельных земель находилось во владении около 12,25 милл. дворов; в среднем на 1 двор приходилось таким образом 11,1 дес.) (в том числе 124,1 милл. дес. крестьянских и 14,7 милл. дес. казачьих земель) и 2) 101,7 милл. дес. земель частновладельческих; однако, из последней категории в 1905 году лишь около половины, именно 53,2 миллионов десятин, принадлежало дворянам, остальные земли частного владения распределялись следующим образом: крестьянам и крестьянским товариществам принадлежало 24,6 милл. дес., купцам и торгово-промышленным компаниям — 16,7 милл. дес., мещанам и другим сословиям — 6,5 милл. десятин. В общем, крестьянам в 1905 году принадлежало всего 164 милл. десятин, дворянам — 53 милл. десятин (из которых значительную площадь занимали леса). Таким образом Россия, в отношении землевладения, уже до революции была "мужицким царством", страной, в которой крестьянское землевладение преобладало над крупным частновладельческим в неизмеримо большей степени, чем в других европейских странах. (Этот бесспорный факт должны признать все добросовестные историки, начиная от монархиста Ольденбурга и кончая социал-демократом П.Масловым. — "Подобного преобладания мелкого крестьянского хозяйства над крупным не было ни в Англии, ни в Германии, ни даже в послереволюционной Франции. Россия была страной мелкого крестьянского хозяйства. Большие имения были островками в крестьянском море" (Ольденбург. Царств. Н. II, 1, 168). - "Во Франции площадь земли, принадлежащая крупным землевладельцам, занимает 45% удобной для земледелия площади земли. В Англии почти вся земля находится в руках крупных собственников. В Пруссии из всей земли, принадлежащей частным собственникам, 88% принадлежит среднему и крупному землевладению... Следовательно, земельная собственность в России распределена более благоприятно для земледельческого населения, чем в других странах"... (П.Маслов, Агр. вопр., 206-7).). Что касается величины крестьянских земельных наделов, то и здесь о "малоземелье" можно говорить лишь в весьма ограниченном смысле. Половина крестьянства, крестьяне государственные, получили, в большинстве, наделы совершенно достаточные (в среднем по 6,7 дес. на душу муж. пола). Наделы помещичьих крестьян, в среднем, были вдвое меньше (около 3,3 дес. на ревизскую душу), но и здесь абсолютным малоземельем страдали далеко не все, а лишь меньшинство крестьян."
"Если у русского крестьянина земли было достаточно и если казенные платежи отнюдь не были непосильны для нормального хозяйства, то чем же объясняется несомненная бедность русского крестьянина? Главной причиной его бедности была техническая отсталость, низкая производительность крестьянского хозяйства и, как результат ее, ужасающе низкая урожайность крестьянских полей."
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re:

Сообщение shuric » 20 ноя 2010, 11:44

Zdvij писал(а):
Возвращаясь в эпоху до 1917 года...
На "Гумере" выложена книга С.Г.Пушкарева "Россия в XIX веке", опубликованная в 1956 году в Нью-Йорке. Стоило бы некоторые выводы Пушкарева сравнить с позицией Миронова и других.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... shk/08.php



Если судить по цитате взгляды Пушкарева вполне совпадают с "мироновскими"
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 21 ноя 2010, 18:10

shuric писал(а):Если судить по цитате взгляды Пушкарева вполне совпадают с "мироновскими"

Пушкарев писал о "несомненной бедности русского крестьянина". Миронов сделал вывод, что "весь ХIХ и начало ХХ в. в России отмечены ростом сельскохозяйственного производства и доходов крестьянства и снижением налогового бремени, что вело к повышению уровня жизни". Миронов и Пушкарев сходятся в выводах об умеренности податей, налагавшихся на крестьян.
Миронов писал(а):Понижение выкупных платежей в 1882 г. произошло под влиянием недоимок, которых накопилось на 22,2 млн. руб., что составляло 81,5 % от оклада 1882 г., равного 27,2 млн руб. (Отчет Государственного банка 1892: Прил. 21, 22. С. 34–35, 46). Правительство пыталось бороться с неуплатой разными, в том числе жесткими мерами, но безуспешно...
Крестьяне заявляли о непосильности выкупных платежей, отказывались платить налоги. Публицисты, экономисты и чиновники также в один голос говорили о несоответствии повинностей надельной земле, о пауперизации деревни и предлагали снижение налогов (Дружинин 1987: 387-319). Но это не соответствовало действительности... Тем не менее, крестьяне убедили образованное общество и правительство, что их положение невыносимо и добились понижения платежей. Приведенные факты показывают, что недоимочность вряд ли можно считать надежным показателем благосостояния... Недоимки – это своеобразная защита, это оружие, эффективно использовавшееся крестьянами (как, впрочем, и мещанами) в борьбе против увеличения налогов и повинностей.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re:

Сообщение shuric » 21 ноя 2010, 18:27

Zdvij писал(а):
shuric писал(а):Если судить по цитате взгляды Пушкарева вполне совпадают с "мироновскими"

Пушкарев писал о "несомненной бедности русского крестьянина". Миронов сделал вывод, что "весь ХIХ и начало ХХ в. в России отмечены ростом сельскохозяйственного производства и доходов крестьянства и снижением налогового бремени, что вело к повышению уровня жизни". Миронов и Пушкарев сходятся в выводах об умеренности податей, налагавшихся на крестьян.


Здесь нет никакого противоречия, Миронов полагает (по видимому вполне справедливо) что уровень жизни крестьян со второй половины 19 века постепенно повышался. Но тот факт, что не смотря на это самое повышение, крестьяне жили нищенски он насколько я знаю никогда не оспаривал. В "Социальной истории..." как раз приведены свидетельства крайней нищеты крестьян.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 21 ноя 2010, 19:00

shuric писал(а):тот факт, что не смотря на это самое повышение, крестьяне жили нищенски он насколько я знаю никогда не оспаривал.

Пушкарев обращал внимание на понижение уровня жизни крестьян: "К концу XIX века бедственное положение крестьянства (особенно в центральных областях государства — так называемое "оскудение центра") сделалось очевидным и привлекло к себе тревожное внимание общества и правительства. Показателем хозяйственного неблагополучия крестьянства был постоянный рост недоимок по казенным платежам. Правительство неоднократно "прощало" крестьянам накопившиеся недоимки, но они быстро нарастали вновь."
Выводы по недоимкам тоже не совпадают с мироновскими. Кстати, я не нашел ссылок на Пушкарева в сетевых публикациях Миронова (может быть, потому что книга "Россия в XIX
веке" слишком общая).
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Zdvij » 21 ноя 2010, 19:12

Характерно, что многие публицисты уже в XIX веке считали тормозом развития деревни сохранение общины. Еще в процессе подготовки реформы 1861 года один из сотрудников Редакционных комиссий Владимир Александрович Черкасский пытался настоять на упразднении общины, но его предложения были отвергнуты. Против Черкасского выступили, как славянофилы, так и земляки из числа тульских дворян (дело чуть не дошло до дуэли).

Другим известным противником сохранения общины был Федор Павлович Еленев, ставший известным под псевдонимом Скалдин. Взгляды этого публициста были изложены на страницах "Отечественных записок", где он в 1867-1869 годах опубликовал цикл очерков "В захолустье и в столице" (его, кажется, собираются переиздавать в Смоленске). Несмотря на общий консерватизм взглядов Еленева, к его мнению охотно прислушивались и Герцен, и Маркс, и Ленин. В частности, большие выдержки из очерков "В захолустье и в столице" можно найти в ленинской статье "От какого наследства мы отказываемся?"
Вот что писал Скалдин:
http://lugovoy-k.narod.ru/lenin/02/26.htm
"После невежества крестьян и подавленности их прогрессивно возрастающими налогами, одною из причин, задерживающих развитие крестьянского труда и, следовательно, крестьянского благосостояния, служит прикрепление крестьян к их обществам и наделам. Привязывать рабочие руки к одному месту и оковывать поземельную общину нерасторжимыми узами — это есть условие само по себе уже крайне невыгодное для развития труда, личной предприимчивости и мелкой поземельной собственности."
"Кроме прикрепления крестьян к их наделам и обществам, даже временные отлучки их для заработков сопряжены для них со множеством стеснений и расходов, вследствие круговой поруки и паспортной системы."
Автор очерков "В захолустье и в столице" пытался объяснить преимущества прусских реформ: "В Пруссии, как и во всей Германии, выкупались не наделы крестьян, давно уже признанные законом их собственностью, но крестьянские обязательные повинности помещикам."
Ленин приводит еще некоторые соображения Скалдина:
"Чтобы чрез сравнение нынешнего положения крестьян с прежним можно было судить о результатах освобождения из-под власти помещиков, для этого следовало бы, еще при господстве крепостного права, обрезать крестьянские наделы так, как они теперь обрезаны, обложить крестьян всеми теми повинностями, которые явились уже после освобождения, и посмотреть, как выносили бы крестьяне такое положение."
Отношение самого Ленина к взглядам Скалдина выражено так:
"Того, что в самом строе новых общественно-экономических отношений, в самом строе пореформенного хозяйства могут заключаться причины крестьянского обеднения, — этого Скалдин не только не видит, но и абсолютно не допускает подобной мысли, глубоко веря, что с полной отменой всех этих остатков крепостного права наступит всеобщее благоденствие."
"Да, конечно, Скалдин — буржуа, но он представитель прогрессивной буржуазной идеологии, на место которой у народника является мелкобуржуазная, по целому ряду пунктов реакционная. А те практические и реальные интересы крестьян, которые совпадали и совпадают с требованиями всего общественного развития, этот "буржуа" умел защищать еще лучше народника!"
"Скалдин в теории рассуждал как типичный манчестерец, совершенно не замечая ни этого характера своих рассуждений, ни соответствия их с нуждами капиталистической эволюции России. Энгельгардт на практике вынужден был действовать как типичный манчестерец, вопреки своему теоретическому протесту против капитализма и своему желанию верить в особые пути отечества."
Последний раз редактировалось Zdvij 22 ноя 2010, 21:40, всего редактировалось 3 раз(а).
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re:

Сообщение shuric » 21 ноя 2010, 19:12

Zdvij писал(а):
shuric писал(а):тот факт, что не смотря на это самое повышение, крестьяне жили нищенски он насколько я знаю никогда не оспаривал.

Пушкарев обращал внимание на понижение уровня жизни крестьян: "К концу XIX века бедственное положение крестьянства (особенно в центральных областях государства — так называемое "оскудение центра") сделалось очевидным и привлекло к себе тревожное внимание общества и правительства. Показателем хозяйственного неблагополучия крестьянства был постоянный рост недоимок по казенным платежам. Правительство неоднократно "прощало" крестьянам накопившиеся недоимки, но они быстро нарастали вновь."
Выводы по недоимкам тоже не совпадают с мироновскими.


Если так, то по данному пункту между ними несомненное расхождение. Мнение Миронова опирается в частности на факт увеличения среднего роста крестьян, что трудно обьяснить иначе, кроме как улучшением питания населения.
Хотя, справедливости ради, есть и альтернативное обьяснение этому факту
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re:

Сообщение shuric » 21 ноя 2010, 19:15

Zdvij писал(а):Характерно, что многие публицисты уже в XIX веке считали тормозом развития деревни сохранение общины. Еще в процессе подготовки реформы 1861 года один из сотрудников



Противники общины были уже во времена Екатерины II. Существовала "фракция" среди чиновников Николая I мечтавшая о ликвидации общины
При Николае действовала программа (погубленная Александром 2) переселения малоземельных крестьян на новые земли (Кубань, Нижняя Волга и т.п.). Крестьянам при этом давали надел земли и определенную сумму денег на обустройство. Вот была идея селить крестьян на условиях делавших невозможным образование поземельной общины. Но все это осталось прожектом
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Положение крестьян в России до 1917 г.

Сообщение shuric » 21 ноя 2010, 19:26

Кстати любопытно, что поземельная община вовсе не исчезла - она существует прямо сегодня у крестьян в КНР
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13

cron