Положение крестьян в России до 1917 г.

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Re: Положение крестьян в России до 1917 г.

Сообщение Zdvij » 26 ноя 2010, 16:11

shuric писал(а): Если при этом, в этой общине всей землей владели 10 крестьян, а 90 крестьян были у них в батраках, то с точки зрения взимания налогов ничего не менялось - эти 10 крестьян были бы вынуждены заплатить за всех.

А была ли выгодна хозяину десятикратная подать?
вела вместе с концентрацией земли в одних руках, не к созданию фермерских хозяйств (ими там не пахло), а по всей видимости к общему обнищанию и падению уровня хозяйства (что действительно ослабляло налоговую базу)

Видимо так.
И в соответствии с мнением другой части крестьян (надо думать - основной)

Наверно. Опросы среди экономических крестьян не проводили.
А если крестьяне захваченной землей владеют без переделов - это какое землевладение?

Захваченную землю в Сибири часто бросали, использовав ее в течение нескольких лет. Тогда ее забирал другой хозяин. Переделы не требовались.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re: Положение крестьян в России до 1917 г.

Сообщение shuric » 26 ноя 2010, 16:56

Zdvij писал(а):
shuric писал(а): Если при этом, в этой общине всей землей владели 10 крестьян, а 90 крестьян были у них в батраках, то с точки зрения взимания налогов ничего не менялось - эти 10 крестьян были бы вынуждены заплатить за всех.

А была ли выгодна хозяину десятикратная подать?


Если не захочет расставатся с землей - заплатит. На севере местные псевдофермеры так и поступали, платили за своих издольшиков
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 28 ноя 2010, 18:39

В 1765 году Екатерина II дала толчок первой дискуссии об освобождении крестьян, направив анонимно в Вольное экономическое общество вопрос об общем и единичном (частном)
владении, а затем предложила еще одну тему: "В чем состоит собственность земледельца, в земле ли его, которую он обрабатывает, или в движимости, и какое он право на то или другое для пользы общенародной иметь может?"
http://www.odinblago.ru/istoriya_rossii ... 7/27_2_2_/
На запрос императрицы отозвался поэт Сумароков, который выразился более откровенно, чем хотела Екатерина Алексевна:
"А прежде надобно спросить: потребна ли ради общего благоденствия крепостным людям свобода? На это я скажу: потребна ли канарейке, забавляющей меня, вольность, или потребна клетка, и потребна ли стерегущей мой дом собаке цепь? Канарейке лучше без клетки, а собаке без цепи. Однако одна улетит, а другая будет грызть людей; так одно потребно для крестьянина, а другое - ради дворянина: теперь осталось решить, что потребнее ради общего блаженства; а потом, ежели вольность крестьянам лучше укрепления, надобно уже решить задачу объявленную. На сие все скажут общества сыны, да и рабы общества сами, что из двух худ лучшее не иметь крестьянам земли собственной, да и нельзя, ибо земли все собственные дворянские; так еще спрос: должны ли дворяне крестьянам отдавать купленные, жалованные, наследственные и прочие земли, когда они не хотят, и могут ли в России землями владеть крестьяне, ибо то право дворян? Что же дворянин будет тогда, когда мужики и земля будут не его, а ему что останется? Впрочем, свобода крестьянская не токмо обществу вредна, но и пагубна, а почему пагубна, того и толковать не надлежит."
Победителем в конкурсе был объявлен член Дижонской академии Беарде де Л'Аббэ (Лабей), который в духе вопроса дал более обтекаемый ответ:
http://www.veorus.ru/veo-publications.html
"Раб, сам в себе невластный, никогда не может иметь владения, как только мнимого, ибо собственность не может быть без вольности. Ясно, что прежде нежели можно дать рабу какое имение, надлежит необходимо сделать его свободным."
Но даже одобренную императрицей работу Вольное экономическое общество публиковать не захотело (пришлось применить административный ресурс).
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re: Положение крестьян в России до 1917 г.

Сообщение Viktor666 » 28 ноя 2010, 21:18

В журнале "Вопросы истории", 2010, № 10 опубликована рецензия проф. А. В. Островского на книгу Миронова. Выдержки опубликованы на сайте
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mironov/3.htm
Островский пишет, что «рецензируемая книга представляет собой не попытку разобраться в предпосылках революционных потрясений начала XX в., а социальный заказ, имеющий целью придать научную видимость представлениям, будто накануне 1917 г. в России все обстояло благополучно”.
Viktor666
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 21:11

Re: Положение крестьян в России до 1917 г.

Сообщение shuric » 28 ноя 2010, 21:36

Viktor666 писал(а):В журнале "Вопросы истории", 2010, № 10 опубликована рецензия проф. А. В. Островского на книгу Миронова. Выдержки опубликованы на сайте
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mironov/3.htm
Островский пишет, что «рецензируемая книга представляет собой не попытку разобраться в предпосылках революционных потрясений начала XX в., а социальный заказ, имеющий целью придать научную видимость представлениям, будто накануне 1917 г. в России все обстояло благополучно”.


Если бы Островский не писал чепуху, то было бы совсем замечательно. Конкретная, приведенная цитата является откровенной брехней
Последний раз редактировалось shuric 28 ноя 2010, 22:04, всего редактировалось 2 раз(а).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re:

Сообщение shuric » 28 ноя 2010, 21:44

Zdvij писал(а):В 1765 году Екатерина II дала толчок первой дискуссии об освобождении крестьян, направив анонимно в Вольное экономическое общество вопрос об общем и единичном (частном)
владении, а затем предложила еще одну тему: "В чем состоит собственность земледельца, в земле ли его, которую он обрабатывает, или в движимости, и какое он право на то или другое для пользы общенародной иметь может?"
http://www.odinblago.ru/istoriya_rossii ... 7/27_2_2_/
На запрос императрицы отозвался поэт Сумароков, который выразился более откровенно, чем хотела Екатерина Алексевна:
"А прежде надобно спросить: потребна ли ради общего благоденствия крепостным людям свобода? На это я скажу: потребна ли канарейке, забавляющей меня, вольность, или потребна клетка, и потребна ли стерегущей мой дом собаке цепь? Канарейке лучше без клетки, а собаке без цепи. Однако одна улетит, а другая будет грызть людей; так одно потребно для крестьянина, а другое - ради дворянина: теперь осталось решить, что потребнее ради общего блаженства; а потом, ежели вольность крестьянам лучше укрепления, надобно уже решить задачу объявленную. На сие все скажут общества сыны, да и рабы общества сами, что из двух худ лучшее не иметь крестьянам земли собственной, да и нельзя, ибо земли все собственные дворянские; так еще спрос: должны ли дворяне крестьянам отдавать купленные, жалованные, наследственные и прочие земли, когда они не хотят, и могут ли в России землями владеть крестьяне, ибо то право дворян? Что же дворянин будет тогда, когда мужики и земля будут не его, а ему что останется? Впрочем, свобода крестьянская не токмо обществу вредна, но и пагубна, а почему пагубна, того и толковать не надлежит."
Победителем в конкурсе был объявлен член Дижонской академии Беарде де Л'Аббэ (Лабей), который в духе вопроса дал более обтекаемый ответ:
http://www.veorus.ru/veo-publications.html
"Раб, сам в себе невластный, никогда не может иметь владения, как только мнимого, ибо собственность не может быть без вольности. Ясно, что прежде нежели можно дать рабу какое имение, надлежит необходимо сделать его свободным."
Но даже одобренную императрицей работу Вольное экономическое общество публиковать не захотело (пришлось применить административный ресурс).


Сумароков говорил правильные и разумные вещи, а Беарде де Л'Аббэ писал красивые словеса не имеющие никакого отношения к реальности. ВЭО правильно делало, что не хотело публиковать его сочинение - зачем бумагу зря тратить
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 29 ноя 2010, 15:37

Viktor666 писал(а):В журнале "Вопросы истории", 2010, № 10 опубликована рецензия проф. А. В. Островского на книгу Миронова. Выдержки опубликованы на сайте
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mironov/3.htm
Островский пишет, что «рецензируемая книга представляет собой не попытку разобраться в предпосылках революционных потрясений начала XX в., а социальный заказ, имеющий целью придать научную видимость представлениям, будто накануне 1917 г. в России все обстояло благополучно”.

Статья А.В.Островского была опубликована и на сайте "Клиодинамика", но без примечаний.
Оба сайта - "нефедовские". Со многими соображениями Островского я согласен.
Общий вывод по поводу выполнения Мироновым "социального заказа" явно поспешен.
Следовало бы для начала назвать "заказчиков" или чуть подробнее проанализировать их пристрастия.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Zdvij » 29 ноя 2010, 16:44

shuric писал(а):Сумароков говорил правильные и разумные вещи, а Беарде де Л'Аббэ писал красивые словеса не имеющие никакого отношения к реальности. ВЭО правильно делало, что не хотело публиковать его сочинение - зачем бумагу зря тратить

Сумароков последовательно "красивыми словесами" отстаивал права помещиков. Но его
соображения ВЭО даже не стало обсуждать и отправило в архив.
Работу Де Л'Аббэ предварял характерный эпиграф: "В пользу свободы вопиют все права, но есть мера всему". Подобную позицию поддерживала Е.Р.Дашкова. В дневнике этой соратницы
Екатерины II приводится беседа с философом Дидро:
http://n-t.ru/ri/lz/da03.htm
"Однажды разговор коснулся рабства наших крестьян.
– У меня душа не деспотична... вы можете мне верить. Я установила в моем орловском имении такое управление, которое сделало крестьян счастливыми и богатыми и ограждает их от ограблений и притеснения мелких чиновников. Благосостояние наших крестьян увеличивает и наши доходы, следовательно, надо быть сумасшедшим, чтобы самому иссушить источник собственных доходов...
– Но вы не можете отрицать, княгиня, что, будь они свободны, они стали бы просвещеннее и вследствие этого богаче.
– Если бы самодержец, – ответила я, – разбивая несколько звеньев, связывающих крестьянина с помещиком, одновременно разбил бы звенья, приковывающие помещиков к воле самодержавных государей, я с радостью и хоть бы своею кровью подписалась бы под этой мерой. Впрочем, простите мне, если я вам скажу, что вы спутали следствия с причинами. Просвещение ведет к свободе; свобода же без просвещения породила бы только анархию и беспорядок. Когда низшие классы моих соотечественников будут просвещены, тогда они будут достойны свободы, т[ак] к[ак] они тогда только сумеют воспользоваться ею без ущерба для своих сограждан и не разрушат порядка и отношений, неизбежных при всяком образе правления."
Дидро свое отношение к крепостному праву в России выразил иначе:
"Чтобы воспрепятствовать злоупотреблениям рабством и предотвратить проистекающие от него опасности, нет иного средства, как отменить само рабство и управлять лишь свободными людьми. Эту меру трудно провести в стране, где нельзя дать почувствовать господам злые стороны рабства, а рабам – преимущества свободы, настолько одни деспотичны, а другие унижены."
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re:

Сообщение shuric » 29 ноя 2010, 17:20

Zdvij писал(а):
shuric писал(а):Сумароков говорил правильные и разумные вещи, а Беарде де Л'Аббэ писал красивые словеса не имеющие никакого отношения к реальности. ВЭО правильно делало, что не хотело публиковать его сочинение - зачем бумагу зря тратить

Сумароков последовательно "красивыми словесами" отстаивал права помещиков. Но его
соображения ВЭО даже не стало обсуждать и отправило в архив.


Однако права помещиков при этом соблюдались вполне по Сумарокову, что было в целом вполне правильно

Zdvij писал(а):Работу Де Л'Аббэ предварял характерный эпиграф: "В пользу свободы вопиют все права, но есть мера всему". Подобную позицию поддерживала Е.Р.Дашкова. В дневнике этой соратницы
Екатерины II приводится беседа с философом Дидро:
http://n-t.ru/ri/lz/da03.htm
"Однажды разговор коснулся рабства наших крестьян.
– У меня душа не деспотична... вы можете мне верить. ....."


У Марты Вильмот можно прочесть как враг деспотизма кн. Дашкова подарила ей (Марте Вильмот) 13летнюю девочку. Так просто из дружеского расположения.


Zdvij писал(а):Дидро свое отношение к крепостному праву в России выразил иначе:
"Чтобы воспрепятствовать злоупотреблениям рабством и предотвратить проистекающие от него опасности, нет иного средства, как отменить само рабство и управлять лишь свободными людьми. Эту меру трудно провести в стране, где нельзя дать почувствовать господам злые стороны рабства, а рабам – преимущества свободы, настолько одни деспотичны, а другие унижены."


Екатерина вполне достойно ответила этому пустобреху - "Вы господин философ пишете на бумаге, а она все стерпит; я же имею дело с людьми, а это куда менее податливая материя"
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 29 ноя 2010, 18:09

shuric писал(а):Однако права помещиков при этом соблюдались вполне по Сумарокову, что было в целом вполне правильно

В целом - строго по закону. Помещики бескорыстно любили свои вотчины.
У Марты Вильмот можно прочесть как враг деспотизма кн. Дашкова подарила ей (Марте Вильмот) 13-летнюю девочку. Так просто из дружеского расположения.

Вполне в духе Сумарокова. Поэт то вступался за права крепостных, то за крепостное право.
я же имею дело с людьми, а это куда менее податливая материя

"К чему они будут заботиться о теле, которое принадлежит не им?"
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re:

Сообщение shuric » 29 ноя 2010, 21:17

Zdvij писал(а):
У Марты Вильмот можно прочесть как враг деспотизма кн. Дашкова подарила ей (Марте Вильмот) 13-летнюю девочку. Так просто из дружеского расположения.

Вполне в духе Сумарокова. Поэт то вступался за права крепостных, то за крепостное право.


Права крепостных в этой истории тоже были соблюдены. Родители девочки полагали, что с ними поступили "несправедливо" - они были крестьяне, а не дворовые, следовательно Дашкова не могла дарить чужим людям их дочь. Но когда им (родителям) было заплачено, они (родители) оказались вполне довольны сделкой. Как говорил капитан Сегура "Пытают всегда по обоюдному согласию".
К сожалению неизвестно куда пошли деньги уплаченные этой замечательной чете. Мне почему то кажется, что в кабак.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 30 ноя 2010, 17:29

Приведу еще несколько мнений, высказанных по поводу решения аграрного вопроса в России в начале XX века. 1 июля 1912 года в газете "Невская звезда" была опубликована статья Ленина "Сравнение столыпинской и народнической аграрной программы". В ней говорилось:
"Спрашивается, как можно сравнивать, при таком положении вещей, столыпинскую и народническую аграрную программу? Не являются ли одна по отношению к другой полнейшей противоположностью? Да, но эта противоположность не устраняет одного коренного сходства между столыпинской и народнической аграрной программой. Именно: обе они признают необходимость ломки старого землевладения. Ломать старое надо, и поскорее, и порешительнее, - говорят деятели столыпинского "землеустройства", - но ломать так, чтобы вся тяжесть ломки падала на большинство крестьян, наиболее разоренных, наиболее обездоленных. Помещики не должны ничего потерять при этом. Если неизбежно им потерять часть своих земель, то они должны быть отчуждены исключительно по добровольному согласию помещиков и по "справедливой", с точки зрения помещиков, оценке. Крестьяне зажиточные должны получить поддержку, и перед разорением массы "слабых" останавливаться нечего. Такова сущность столыпинской аграрной программы. Совет объединенного дворянства, предписавший ее Столыпину, поступал, как истинный представитель реакционеров - не краснобаев, а людей дела. Совет объединенного дворянства был вполне верен своим классовым интересам, когда он поставил ставку на сильных. И действительно, после пятого года стало ясно, что одна полицейская, одна бюрократическая защита против крестьян недостаточна...
Но, говоря чисто теоретически, необходимо признать, что ломка, не менее
решительная и даже гораздо более решительная, возможна и с другой стороны. Палка о двух концах. Например, если бы 70 миллионов десятин земли, принадлежащие 30 000 помещикам, перешли в руки 10 000 000 крестьянских дворов вдобавок к их 75 миллионам десятин, если бы и те и другие земли были смешаны вместе и потом распределены ме-жду зажиточными и средними крестьянами (бедноте-то все равно нечем было бы пахать, засевать, удобрять, обхаживать землю), то каков был бы результат такого преобразования? Поставьте этот вопрос с чисто экономической точки зрения, рассмотрите эту принципиальную возможность под углом общих условий капиталистического хозяйства во всем мире. Вы увидите, что результатом предположенного нами преобразования была бы более последовательная, более решительная, более беспощадная, чем в программе Столыпина, ломка средневекового землевладения. Почему именно средневекового и только средневекового? Потому, что капиталистическое землевладение никаким переходом земли из рук в руки и даже никаким переходом всех земель в руки государства (так называемая в науке политической экономии "национализация" земли) не может быть уничтожено, по самой сути дела. Капи-талистическое землевладение есть владение землей со стороны того, кто имеет капитал и лучше всего приспособляется к рынку. Кому бы ни принадлежала земля в собственность, старому ли помещику, государству или надельному крестьянину, - все равно земле не миновать руки хозяина, который всегда сможет арендовать ее...
Национализация земли при капитализме экономически вполне возможна, и ее реальное значение во всяком случае, т.е. как бы она ни была произведена, кем, при каких условиях, прочно и надолго или непрочно и на короткое время, - во всяком случае ее реальное значение состояло бы в максимальном устранении всего средневекового в русском землевладении и в русском аграрном быте, в наиболее свободном приспособлении нового землепользования и землевладения к новым условиям мирового рынка. Представим себе на минуту осуществление плана левых народников в форме хотя бы раздела всех земель поровну между всеми гражданами и гражданками. Такой раздел при капитализме есть величайшая нелепость. Он не удержался бы, не мог бы удержаться при капитализме и на год. Но значит ли это, что его результаты были бы нулем или минусом? Нисколько! Его результаты были бы громадным плюсом - совсем не тем плюсом, которого ждут левые народники, но реальнейшим плюсом. Этот плюс состоял бы в том, что какие бы то ни было различия между теперешними сословными и разрядными формами землевладения были бы сломаны...
Резюмируем вкратце наши взгляды. Реальное сходство столыпинской и народнической аграрной программы состоит в том, что обе проводят коренную ломку старого, средневекового землевладения. И это очень хорошо. Ничего кроме ломки оно не заслужило. Всех реакционнее те кадеты из "Речи" и "Русских Ведомостей", которые упрекают Столыпина за ломку - вместо
того, чтобы доказывать необходимость ломки еще более последовательной и решительной."
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Zdvij » 30 ноя 2010, 17:32

Разумеется, соображения политического оппонента Ленина - Чернова расходились с точкой зрения большевиков. В отличие от старых народников, лидер эсеров не был безусловным
сторонником сохранения общины. В "Записках социалиста-революционера" Чернов писал:
http://www.hrono.ru/libris/lib_ch/chern04.html
"Мы не сомневались, что капитализм в России развивается; мы искали только типических национальных особенностей в характере этого развития. Не "быть или не быть" капитализму
в России, а как его встретить - вот как для нас ставился, в согласии с Михайловским, этот вопрос. Мы не сомневались и в распаде патриархальной деревни - но мы ставили вопрос, не пробудит ли этот распад дремлющего сознания деревни и не сплотит ли в сознательное единство все трудовые слои деревни. Мы провозглашали лозунг естественной солидарности городского пролетариата с самостоятельным тружеником-земледельцем деревни. И привычные выпады марксистов били мимо наших позиций."

Позиция другого политического лидера - Милюкова по поводу общины была сдержаннее. Вот как ее изложил Чернов:
"Марксисты обеими руками ухватились за теорию Б.Чичерина о бюрократическом происхождении общины из круговой поруки: это, так сказать, дискредитировало ее с самой ее колыбели. У Милюкова они нашли полупризнание Чичеринского взгляда или, по крайней мере, более снисходительное отношение к нему, чем у громадного большинства серьезных историков, подозревая за этим чисто практический мотив вражды к "устоям" трудового крестьянского быта, марксисты постарались вмешать Милюкова в наш спор с ними и ребром поставили перед ним вопрос о его отношении к общинному землевладению. Но, к их величайшему разочарованию, он заявил:
- Я считал бы огромной ошибкой всякий акт законодательства, неосторожно затрагивающий эту форму крестьянского экономического быта. Что будет с ней, насколько она способна к перерождению и к развитию в высшие формы - должно считаться вопросом открытым. Но дать ей полную возможность развиваться свободно и беспрепятственно, обезопасить ее от всяких бюрократических экспериментов, от всякого административного опекунства, обеспечить общинное имущество от растаскивания по рукам единоличных держателей земли - это, по моему мнению, элементарная обязанность всякого искреннего демократа, как бы сам он лично ни относился к общине и как бы ни расценивал ее роль в будущем..."
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Zdvij » 30 ноя 2010, 17:45

Некоторые места из речи Столыпина в Государственной думе 10 мая 1907 года, касавшиеся судьбы общины, были достаточно осторожными:
http://lib.meta.ua/book/3717/
"Надо дать ему возможность укрепить за собой плоды трудов своих и представить их в неотъемлемую собственность. Пусть собственность эта будет общая там, где община еще не отжила, пусть она будет подворная там, где община уже не жизненна, но пусть она будет крепкая, пусть будет наследственная. Такому собственнику-хозяину правительство обязано помочь советом, помочь кредитом, то есть деньгами. Теперь же надлежит немедленно браться за незаметную черную работу, надлежит сделать учет всем тем малоземельным крестьянам, которые живут земледелием. Придется всем этим малоземельным крестьянам дать возможность воспользоваться из существующего земельного запаса таким количеством земли, которое им необходимо, на льготных условиях."
Категоричным Столыпин был не в вопросе об упразднении общины, а в защите поместий от возможной конфискации.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re:

Сообщение shuric » 01 дек 2010, 20:43

Zdvij писал(а):Приведу еще несколько мнений, высказанных по поводу решения аграрного вопроса в России в начале XX века. 1 июля 1912 года в газете "Невская звезда" была опубликована статья Ленина "Сравнение столыпинской и народнической аграрной программы". В ней говорилось:
"....если бы 70 миллионов десятин земли, принадлежащие 30 000 помещикам, перешли в руки 10 000 000 крестьянских дворов вдобавок к их 75 миллионам десятин, если бы и те и другие земли были смешаны вместе и потом распределены ме-жду зажиточными и средними крестьянами (бедноте-то все равно нечем было бы пахать, засевать, удобрять, обхаживать землю), то каков был бы результат такого преобразования? ..... Его результаты были бы громадным плюсом "



Эту программу Ленин смог реализовать - последствия как известно были самые печальные
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2