Присоединение Грузии к России

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Otherside » 22 фев 2011, 04:44

kartlos писал(а):россия имело своий интересий которие совпадалий с грузынскимий.россия хотело выитий к босфор и дарданела,а грузыний возрашения исторических земел.у россий, что был большоий интерес к грузыий видно от воин с шамилом, ...врятлий россия стало бы воивоть с шамилом еслий в тбилисий не сидел ермолов и руские в месте с грузынамий фактический не держалий в акружений шамиля 25 лет.
конечно у россий былий большие интересий у грузыий маленкие. интересий былий в заимовыгодние.чисто по дружеский не кто ни кому не помогал.

Взаимовыгодные, согласен. Хотя, я не думаю, что в то время перед Петербургом стоял вопрос о проливах. Ведь, Россия совсем недавно и с большим трудом вышла на северный берег Черного моря. Эти земли еще предстояло освоить. Лично я вполне разделяю сомнение императоров Павла и Александра в целесообразности русского движения на Кавказ. Присоединение Грузии с неизбежностью толкало Россию в огонь большой войны с горскими народами. Выгода сомнительная, а головная боль реальная. Однако, у этого продвижения было свое лобби в лице Гос. Совета при Александре Павловиче. Возможно, печальная судьба отца, убитого в ходе дворцового заговора, сделал императора более восприимчивым к мнению своего окружения.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение kartlos » 22 фев 2011, 10:52

чтобы стать третим римом и "владеть всем миром" россий не обходимо было установить контрол на персицкий пралив и на праливый босфор и дарданелий.ето был генеральний план россискоий империй и все хорошо понимали что длия етого могло понодобытсия несколько десятков лет.сделать ето через европу было архисложно,фактический не возможно.оставался одна дорога через кавказ.

грузия и в целом кавказ длия ирана,турций и россий не пристовлияло не кокого интереса с точкий зрения природних ресурсов(в грузый всего лиш 13%ровнин).иран и турция не хотелий чтоб россия укрепился и обосноволься за хребтом,они прекрасно понимали,что ето означало в дальнеишем деиствие против них с россискоий и с грузынскоий стораний в месте.
большенство воин которая вела грузия с 16-ого по 19-ый в(и не только в ето времия).было свиязанно с дорогамий и плацдармамий.
Последний раз редактировалось kartlos 22 фев 2011, 19:51, всего редактировалось 1 раз.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 22 фев 2011, 12:13

Вижу, что за период моего отсутствия наши грузинские участники так и не перешагнули уровень своей аргументации по типу "Сам дурак!" (с)

С одной стороны, прискорбно, а с другой - это обстоятельство уже не имеет ровно никакого значения (во всяком случае, для меня).

Я хотел бы продолжить работу с документами. Поскольку у каждой стороны в процессе сближения были свои собственные цели, то возникают 2 вопроса:
1) зачем Ираклию II 15 полков русских войск, прокормить которые он может только одним способом - отдать им на разграбление свои земли?
2) насколько в этот момент Ираклий II вообще задумывался об ОБОРОНЕ Картли-Кахетии?

Интересный пассаж из реляции о битве при Аспиндзе, составленной князем Моуравовым:
Разсматрывая сии обстоятельства, я без сумнения могу представить вашему высокографскому сиятельству, что естли б граф Тотлебен не отлучался от Ираклия, то, без всякаго сумнения, по истреблении неприятельскаго корпуса, можно б было завоевать всею Чевахетскою провинцией и в провианте и фураже никакого б недостатка не было.


(АВПР, ф. Сн. России с Грузией, 1769—1770 гг., оп. 110/2, д. 13, лл. 431—440. Подлинник.)
Из книги В.Г. Мачарадзе «Материалы по истории русско-грузинских отношений второй половины XVIIIв.»

Мне кажется, что Ираклий II очень сильно хотел поправить свое положение - завоевать отпавшие провинции, подчинить себе других феодалов, повысить свой внешнеполитический рейтинг.

А на тему того, что в русском руководстве были очень разные мнения относительно присоединения тех или иных территории и того или иного направления экспансии - это полностью согласен. В 1840-х годах, например, Николай II и большая часть Госсовета были против присоединения Приамурья. Однако в результате внутренней политической борьбы в среде элиты Россия получила согласие царя на решительные действия на Дальнем Востоке и присоединила Приамурье, Приморье и Сахалин. Думаю, по Кавказу также были разные мнения. Только вот о расстановке сил не знал - спасибо, Otherside.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Otherside » 22 фев 2011, 14:44

kartlos писал(а):чтобы стать третим римом(владеть всем миром) россий не обходимо было установить контрол на персицкий пралив и на праливый босфор и дарданелий.

Быть "Третьим Римом" не обязательно значит властвовать над миром. Прежде всего, это была идея "последнего христианского царства". Если же говорить о власти, то предполагалось, что православный царь владычествует над всеми христианами (православными), а не над странами, в которых эти христиане проживают. Хотя, не буду спорить с тем, что логика имперского строительства требовала расширения границ. На сайте "Восточной литературы", к примеру, есть Представление адмирала Грейга об овладении Дарданеллами (1783 год) в ходе морской операции. Судя по примечаниям Потемкина, граф считал этот вопрос несвоевременным. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... n_1783.htm Однако, не буду отрицать того, что Грузия могла рассматриваться в верхах как плацдарм для дальнейшего продвижения к проливам с востока. Нет ли у Вас каких-то документальных свидетельств этому?
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение kartlos » 22 фев 2011, 23:08

ДАЙЧИН-БААТАР.
) зачем Ираклию II 15 полков русских войск, прокормить которые он может только одним способом - отдать им на разграбление свои земли?


со стороний европий нижнем дунаий и в средизимном море шла русско турецкая воина.ираклий хотел открить второий фронт,конечная цел истамбул(праливый)


насколько в этот момент Ираклий II вообще задумывался об ОБОРОНЕ Картли-Кахетии?


от персов нечего не ожидалось, длия дагестанских воров-бандитов не имело никокого значения был ираклий в грузыий или нет, в месте с русскимий собирался воевать с туркамий,во круг больше не было ни кого


Мне кажется, что Ираклий II очень сильно хотел поправить свое положение - завоевать отпавшие провинции, подчинить себе других феодалов, повысить свой внешнеполитический рейтинг.


всё правильно


Разсматрывая сии обстоятельства, я без сумнения могу представить вашему высокографскому сиятельству, что естли б граф Тотлебен не отлучался от Ираклия, то, без всякаго сумнения, по истреблении неприятельскаго корпуса, можно б было завоевать всею Чевахетскою провинцией и в провианте и фураже никакого б недостатка не было.


есть несколько вариантов:
1.толебен деиствовал индивидуально длия отстранения от властий ираклия.
2.побеспокоить турков для того что бы они не перебросили стаявшие в ахалцихском регионе воиска на европеиском фронте(дунаий и средизимноморие).
3.проверить ираклия что он может,для исползование его с туркамий и перса
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Otherside » 23 фев 2011, 16:05

kartlos писал(а):Otherside
Быть "Третьим Римом" не обязательно значит властвовать над миром

"владеть всем миром" здес подразумивается выход на всех четырёх океанах.

Почему Вы так думаете? Насколько мне известно, общепринятая точка зрения гласит, что эта идея приобрела политическое наполнение только во второй половине XIX века.
kartlos писал(а):
чтобы стать третим римом(владеть всем миром) россий не обходимо было установить контрол на персицкий пралив и на праливый босфор и дарданелий.

техническаия ошибка в место птичек поставил скобкий,забыл и.я должен писать: чтобы стать третим римом и "владеть всем миром". спасибо.

Скобки тоже уместны.
Непонятно другое: почему России это было необходимо? Ведь, в христианстве существовала идея "переноса империи", в рамках которой центр вселенского православия перемещался из Рима Италийского в Константинополь, а затем, согласно взглядам московских книжников, в Москву. Чтобы быть центром Вселенной не было необходимости захватывать Рим (или Константинополь).
kartlos писал(а):
Однако, не буду отрицать того, что Грузия могла рассматриваться в верхах как плацдарм для дальнейшего продвижения к проливам с востока. Нет ли у Вас каких-то документальных свидетельств этому?
ето известный план велийкого петра.(не исклученно что токоий план был во время ивана грозного,пётр октивизировал и приписали его)

Вы не могли бы уточнить, что это за "известный план Петра"(с)? К своему стыду, я о нем ничего не знаю.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Karl » 24 фев 2011, 10:32

Otherside писал(а):kartlos, извините, только на утро сообразил! Говоря об "известном плане", Вы имели в виду "завещание Петра Великого"? Но это же фальсификат, кажется, французского производства.

Насчет данного "завещания" -
http://rosvesty.ru/1808/culture/?id=708
В этой статье высказывается предположение, что кавказское направление было подброшено Европой для отвлечения России от западного вектора приложения сил.
И там же опять большие цифры в обещаниях -
"Ори заявлял, что армяне имеют наготове 17 тысяч воинов в районе Шемахи, 60 тысяч в Карабахе, а в 17 персидских провинциях можно собрать еще более 100 тысяч человек."
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Analogopotom » 26 фев 2011, 20:12

kartlos писал(а):я предлагаю обратится к врачу нервопатологу,чтобы он прoверил вас на реактивний нервоз.


От Администрации
kartlos получает предупреждение
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Analogopotom » 27 фев 2011, 00:19

На «нашем форуме» принято отвечать за голословные высказывания. Может, на Вашем форуме обсуждение ведется как-то иначе, по принципу «ты меня уважаешь?» или «клянусь правым глазом, брат, так и все было», и все высказывания принимаются сразу на веру. А здесь, если просят обосновать какое-либо утверждение, то надо указать источники, представить доказательную базу, иначе предположение ничего не стоит.

Слежу за этой темой с самого начала, и читаю не только Ваши посты. Вас неоднократно просили аргументировать свои выводы. Вот обращение, адресованное персонально Вам, в начале темы.

Тем не менее, надо основываться на источниках, а не на собственных представлениях. Ведь наши представления о прошлом только тогда имеют вес, если они основаны на заслуживающих доверия источниках.


Тема интересная, но, к сожалению, сведена до офф-топа, в виду неспособности отдельных участников объективно оценивать события.

Жду ответ Дайчин-баатара (без перехода на личности) , поскольку он открыл тему, относительно ее дальнейшей судьбы – закрыть или подождать. Хотя он уже на 3 странице сделал заключение, что конструктивного обсуждения не получается.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение kartlos » 27 фев 2011, 12:16

когда человек не может или не хочет,пониять значение заливов длия россискоий империй,сним очен сложно,фактический не вазможно вестий обсуждения.

wikipedia.

Из-за стратегически важного геополитического положения черноморских проливов их статус со времён античной Троянской войны неоднократно вызывал международную напряжённость и служил предметом озабоченности стран-соперниц, особенно в периоды ослабления и смены той или иной из основных великих держав.

Пока Византийская империя, а после её падения Османская империя господствовали на Чёрном море, вопрос о Проливах фактически был внутренним делом этих государств, а потому более десяти веков не стоял в международной повестке дня. Однако к концу XVII века обстановка существенно изменилась: на побережье Азовского и Чёрного морей вышла Россия — и актуальность контроля над зоной Проливов повысилась, составив впоследствии важную часть «восточного вопроса».


викизнаниe.

более-менее узкая часть водной поверхности, между двумя материками, например Гибралтарский, Босфор, Керченский; материком и островом, напр. Зунд, Баб-эль-Мандебский, или между 2 островами, напр. Большой Бельт, Бонифачио (между Сардинией и Корсикой). Некоторые морские каналы без шлюзов могут быть названы искусственными проливами, соединяющими между собой моря и облегчающими судоходство как настоящие проливы. Таких теперь 2: Суэцкий, соединяющий Средиземное море с Красным, и Коринфский, соединяющий Лепантский залив Ионического моря с Эгинским заливом Архипелага. Они прорыты через перешейки тех же наименований. Существуют проекты каналов через перешейки Панамский (см. Панамский канал), Керченский и Кра (на Малаккском полуострове). Первый, если будет прорыт, должен стать всемирным торговым путем, не уступающим Суэцкому каналу; вторые два вряд ли будут иметь особенно большое значение, как и существующий уже Коринфский канал. Узкие проливы, через которые идёт большое торговое движение, издавна имели значение и в политике. Владея ими, можно было не пропускать чужих военных судов, не пропускать или облагать большими пошлинами чужие торговые суда. Таково было еще недавно значение Зунда, таково и теперь значение Босфора, Дарданелл. и Kepчeнcкого пролива. Все три сильно укреплены. В других случаях господство над проливами достигается укрепленными гаванями в проливе или вблизи его, где собственные военные корабли находят защиту, снабжаются углем, съестными припасами и т. д. Такие гавани особенно нужны для сильной морской державы; в настоящее время об устройстве их особенно озаботилась Великобритания. Благодаря им и своему флоту, она господствует над движением в проливах, берега которых было бы трудно или бесполезно укреплять, например, над Гибралтарским проливом — посредством Гибралтара, над проливом Баб-ель-Мандеб - посредством Адена и Перима и т. д. Вблизи проливов часто возникали большие торговые города. Существует мнение, что вообще такое положение благоприятно для торговли (Константинополь, Копенгаген); но для того нужно еще много других условий. В Гибралтарском проливе, например, нет большого города, а вблизи — только Кадис, торговля которого не имеет ничего общего с проходящими по проливу судами; в Суэцком канале — искусственном проливе, через который проходит огромное количество судов - нет крупного города, а торговля недалекой от него Александрии — важнейшей гавани Египта — не имеет ничего общего с движением на дальний Восток через Суэцкий канал. Точно так же никто, кроме местных жителей, не предполагает, чтобы на Панамском канале должен был возникнуть большой город.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Otherside » 27 фев 2011, 13:24

El_mariachi писал(а):Россиская сторона опирается только на россиские истоЧники, а грузинская только на грузинские(даже не переведенные). Тут нужен грузиноязыЧный специалист, хорошо владеющий русским. Вот тогда будет конструктивное обсуждение.

Насколько я понимаю, топикстартер предлагал подобный обмен информацией в рамках этой темы. Сравнение русскоязычных источники с грузинскими, абхазскими и прочими разными. Вот и был бы конструктив. Вместо этого, разговор пошел по линии отрицания абхазских, а затем и русскоязычных. Сейчас еще не поздно отыграть назад.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Analogopotom » 27 фев 2011, 14:13

El_mariachi писал(а):А откуда будет конструктивное обсуждение, когда тут нет специалистов по этому вопросу?
Как это нет? Если Вы не в курсе, то Дайчин-баатар - известный востоковед и специалист по военной истории.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение kartlos » 27 фев 2011, 14:15

источникий могут быть верние и не верние(можед быть в источниках доля правды или пол. правды или болше пол. правды),причом тут руский и грузынский.длия того существует форум чтобы выяснить где правда и где лож.ТМТ И ЕЛ_МАРИАЧИЙ приставилий не мало документов из источников, а для ДАЙЧИНА БААТАРА всёравно не хватает.есть веший на которих не обязательно требовать источник на пример, имела или нет россиская империя интересий к заливом(ДАИЧИН БААТАР ето должен знать и не тратить на ето времия).могут быть моменты где не обходимий источникий токда надо требовать конкретно,а не в обшем писать о нe хватке источников.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Analogopotom » 27 фев 2011, 17:50

El_mariachi писал(а):А Что востоковеды специализируются на теме "Присоединение Грузии к России"?

Поскольку «европейская» Грузия стала губернией в полуазиатской империи, а не наоборот, то востоковеды имеют полное право заниматься изучением проблемы.
А Вы хотели бы, чтобы историей Грузии занимались американисты?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение kartlos » 28 фев 2011, 20:02

Дайчин-баатар » Пн фев 28, 2011 12:51 pm
Уважаемые коллеги, собеседники!

Выпал на несколько дней - сильно заболел гриппом. Сейчас много писать не могу - только прочесть смог.

В качестве вопроса kartlos-у до моего полного возвращения - Вы знаете, что Ираклий II послал через католических миссионеров послание Иосифу II (император Австрии) с просьбой о австро-грузинском союзе и тут же (практически одновременно) переслал его копию Екатерине II с целью оказания давления на Россию для принятия решения об активных действиях в грузинском вопросе?


да знаю, он за два года раньше до подписания трактата послал мисионера(имия не помнию)он утанул в чорном море .послал второго через рассию он умер в польше.третий рас послал двух(наверно один был запосним)польских капуцинов вольфган и хилариум,они в вене передалий австриским властям писмо ираклия.ираклий инфармировал об етом россиское правительство.ираклий просил европеицам помощий о сформирование двух полков на европеиском стиле на базе грузинских солдат.он информировал также европецев что иран и азиатские государство тот момент былий слабие и не преставлял для грузий апасность,в етом писме ираклия больше беспакоило воровские и грабёжние нападение дагестанцев.
ираклий писал также,что с помощю етих полков он может отразить в далнеишем лубою агресию со стороний азиатских стран, не смотрия на количество их воиск.
Последний раз редактировалось kartlos 01 мар 2011, 08:06, всего редактировалось 2 раз(а).
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20