Присоединение Грузии к России

[kartlos]

сообщение изменено

Внимание! Официальным языком общения на данном форуме является русский! Все иноязычные цитаты (кроме английских) обязательно должны снабжаться переводом на русский язык!

документально потверждается что,из за россий иракли начал военние деиствие против турций(до еттого он имел хорошие отнашение с туркамий,ищо лучше былий дела с ираном.ираклий больше беспокоился о нашествиях леков,что не однократно отмечал сам ДАИЧИН-БААТАР).
как только ираклий стал участником воиний на сторане россий,с того момента он становился одновременно врагом, турций и также ирана.по етому ираклий с самого начало просил 5000 корпус русском или европеиском стиле под его комондованием.россия не смотрия на обещание не хотела усилить грузию,длия того, что бы грузия было зависимо от россий(росия подержевало на межд.орене грузию).

я думаию что на етом можно заканчивоть дискусию в епоху ираклия.

[Дайчин-баатар]

сообщение изменено

документально потверждается что,из за россий иракли начал военние деиствие против турций(до еттого он имел хорошие отнашение с туркамий,ищо лучше былий дела с ираном.ираклий больше беспокоился о нашествиях леков,что не однократно отмечал сам ДАИЧИН-БААТАР).
как только ираклий стал участником воиний на сторане россий,с того момента он становился одновременно врагом, турций и также ирана.по етому ираклий с самого начало просил 5000 корпус русском или европеиском стиле под его комондованием.россия не смотрия на обещание не хотела усилить грузию,длия того, что бы грузия было зависимо от россий(росия подержевало на межд.орене грузию).

я думаию что на етом можно заканчивоть дискусию в епоху ираклия.

Документально подтверждено обращение России к Имеретии в 1769 г. Предложение же Ираклия организовать русско-картлийско-кахетинский поход на Ахалцихе и участие в русско-турецкой войне было его личной инициативой.

Требовать субсидии на создание 5-тысячного корпуса войск Ираклий мог. Но ему:
а) никто не обещал их финансировать
и
б) он не говорил, чем отдаст долг

На таких условиях международные займы не предоставляются.

[Zdvij]

В связи с темой хотелось бы понять причину усиления интереса России к Закавказью вообще и к Грузии - в частности в 1799-1804 годах. Войны с Турцией и Персией в этот период еще не было. Тогда каков был стимул для присоединения Восточной Грузии и некоторых ханств? Каспийская торговля? Желание воспользоваться придворными распрями после смерти Ираклия II и Георгия XII и прибрать к рукам ослабленную страну? Подготовка к войне с Персией?

[Otherside]

сообщение изменено

Правильно. На начало XIX века вообще небыло многих государств, в том Числе и европейских. И Что?

То, что современные границы Грузии никак не могут быть меньше границ того времени, когда и единого государства-то не было.

Скажите, а где сейчас находятся утраченные земли?

Часть передали туркам, Часть Россия присвоила себе. В том Числе и город СоЧи между проЧем.

Хм. Вы говорили про 19 век.
Здесь вот есть карта Грузии второй половины XVIII века http://nukri.org/modules/CmodsDownload/ ... -XVIII.jpg Сочи не значится среди грузинских земель.
А вот карта 1840 года, до Кавказской войны http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... IA1840.jpg Что такое Notwhatsh? Грузия?

[kartlos]

французский к консуль в крыму "пеисонелий" так характеризует ираклия:он восхещён личностию ираклия,которий известен по всеий европе,ему 27 лет.его широкую природу пополнияет,по сравнению возраста:его ум,большоий опит,несравненая мужество,постаинная спроведливость и беспридельний либерализм.

[Дайчин-баатар]

В 1768 году в России внезапно вспомнили про Грузию. С 1723 по 1768, все 45 лет на не совершенно не обращали внимания. Из Грузии прибывали многочисленные делегации, поступали просьбы о помощи, но воевать с кем-либо за Грузию России было совершенно неинтересно. Грузия была России объективно не нужна. На Российских картах даже Тбилиси не был нарисован.

Все как и думал - аффтар даже не удосужился посмотреть старые атласы.

Например:

Атлас России издания Санкт-Петербургской академии наук, на латинском языке, 1745.
http://www.goldbiblioteca.ru/atlas_kart ... karti1.php

Можно наглядно убедиться во лжи аффтара и найти Тифлис в положенном ему природой и человеком месте.

[Дайчин-баатар]

В связи с темой хотелось бы понять причину усиления интереса России к Закавказью вообще и к Грузии - в частности в 1799-1804 годах. Войны с Турцией и Персией в этот период еще не было. Тогда каков был стимул для присоединения Восточной Грузии и некоторых ханств?

Вопрос сложный. Надо разбираться.

Каспийская торговля?

Во всяком случае, сам Ага Мохаммад так и писал Ираклию II - мол, у русских, кроме торговли, других целей нет.

Но что могла предложить Россия, где промышленность была еще недостаточно развита, этому региону? Какой товар?

Желание воспользоваться придворными распрями после смерти Ираклия II и Георгия XII и прибрать к рукам ослабленную страну? Подготовка к войне с Персией?

Так война с Персией - это и есть следствие присоединения Грузии и ряда ханств. Т.е. сложно утверждать, что целью присоединения региона была подготовка к войне с Персией, которая из-за этого самого присоединения и началась

А "прибирать к рукам" Грузию без особых причин смысла не было - это точно. Это же надо все унифицировать с остальной империей по административному устройству, законодателству и т.д. Это же все надо защищать...

Т.е. Грузия в общем контексте ситуации - весьма сомнительное приобретение. Сложный вопрос

[Zdvij]

Но что могла предложить Россия, где промышленность была еще недостаточно развита, этому региону? Какой товар?

Наверно, можно поискать перечень товаров, которые возили из Астрахани в Энзели или Баку?

сложно утверждать, что целью присоединения региона была подготовка к войне с Персией, которая из-за этого самого присоединения и началась

В Каспийском регионе все было шатко. Первоначально считалось, что местные правители сами способны противостоять попыткам ослабевших шахов восстановить свою власть в Закавказье. Но Ага Мохаммед одним походом смешал все карты. И хотя шаха убили, но уверенности в том, что нового персидского нашествия удастся избежать, больше не было. Вот и могли сыграть на опережение.

А "прибирать к рукам" Грузию без особых причин смысла не было - это точно. Это же надо все унифицировать с остальной империей по административному устройству, законодателству и т.д. Это же все надо защищать...

Так, в конце концов, и сделали. А вот почему? Может, не хотели укрепления придворной группировки царицы Дареджан? Мотивировка этого шага должна была содержаться в записке Кнорринга, на основании которой Александр I принимал решение о присоединении Картли-Кахетии.

[Дайчин-баатар]

Наверно, можно поискать перечень товаров, которые возили из Астрахани в Энзели или Баку?

При этом надо учесть еще емкость рынка - просто расширение рынка не может происходить. Нужен маркетинг. Англичанам, чтобы подбить бабки в торговле с Китаем, пришлось много десятков лет ввозить опиум и провести несколько Опиумных войн, чтобы хоть как-то раскрыть рынок Китая для своей промышленности. Причем промтовары, в отличие от опиума, стали хорошо расходиться только в 1870-х годах, когда свой, китайский опиум, смог легко конкурировать с привозным, а ремесленники Китая разорились.

И это в случае сильнейшей капиталистической страны мира - Англии. А что же делать с феодальной (хотя и централизованной) Россией?

В Каспийском регионе все было шатко. Первоначально считалось, что местные правители сами способны противостоять попыткам ослабевших шахов восстановить свою власть в Закавказье. Но Ага Мохаммед одним походом смешал все карты. И хотя шаха убили, но уверенности в том, что нового персидского нашествия удастся избежать, больше не было. Вот и могли сыграть на опережение.

Фатали-шах был довольно неплохим полководцем (учитывая его армию и уровень развития военного дела в регионе), русским немало хлопот доставил. В чистом "опережении" надо убедиться на основе документов.

Так, в конце концов, и сделали. А вот почему? Может, не хотели укрепления придворной группировки царицы Дареджан? Мотивировка этого шага должна была содержаться в записке Кнорринга, на основании которой Александр I принимал решение о присоединении Картли-Кахетии.

В Российской империи не было места автономиям. Как и во всех империях того периода. Если они были, скажем, в Китае, то там власть Цинов была призрачной (Тибет). В России уже был иной этап развития.

Думаю, ликивидация Калмыцкого ханства (1771 и окончательно - 1801) и Грузинских царств (1801 1804) - звенья одной цепи по "унификации пространства".

[Zdvij]

При этом надо учесть еще емкость рынка - просто расширение рынка не может происходить. Нужен маркетинг.

Вот что накопал.
http://www.astrakhan.ru/history/read/34/

По подсчетам А.И. Юхта, торговые обороты в конце 30-х годов составляли в среднем 724 тыс. руб. в год, а в 40-е годы выросли на 67,7%. Общая сумма оборотов Астраханской торговли за 1737-1745 гг. составляла 9,5 млн. руб. или в среднем немногим более 1 млн. руб. в год. Но торговый баланс был пассивным, вывоз российских и европейских товаров за 1737-1745 гг. был меньше импорта из стран Востока на 108 тыс. руб.
В целом во второй половине XVIII в. торговый баланс России был активным (вывоз из Астрахани составил в среднем за год 383746 руб., а импорт - 303544 руб.), общая сумма экспорта и реэкспорта европейских товаров составила 16,1 млн. руб., а импорта - 12,7 млн. руб. В отдельные годы импорт превышал экспорт. Это происходило за счет массированной интервенции европейских товаров, которые скапливались на рынках Востока, а потребность в них в последующие годы снижалась, поскольку емкость рынков Востока была незначительной.
В XVII- первой половине XVIII в. в торговле России и стран Востока принимали участие несколько национальных групп купечества: иранцы, подданные армяне, индийцы, купцы Средней Азии, торговые люди России и некоторые группы иностранного купечества, не игравшие значительной роли. Господствующее положение в торговле занимали зарубежные армянские купцы, особо выделялась Армянская компания. На их долю приходилось 94,4% импортируемого шелка, на долю русских купцов - всего 5,6%.25 В 40-х годах в связи с участием в транзите англичан и более активной ролью русского купечества позиции армянского купечества были несколько потеснены.
Во второй половине XVIII в. купечество России вместе с армянами, принявшими временное подданство, неуклонно повышали свои торговые обороты и в 50-е годы прочно захватили первенство, обладая 70-80% оборота восточной торговли. Но, начиная с 70-х годов, обороты торговли русских и принявших подданство армянских купцов начали падать и к концу века составили 6%. Первенство у российских торговых людей перехватили купцы Ирана и Закавказья. Во второй половине XVIII в. по среднегодовым показателям российские торговые люди занимали второе место в торговых оборотах восточной торгов-ли (36,6%), уступая купцам Ирана и Закавказья (43,7%), но опережая индийских (9,3%) и среднеазиатских купцов (10,4%).

Еще некоторые детали. Через Астрахань шел импорт шелка. Татищев предлагал наладить экспорт железа и оружия
в Персию, за что его критиковали, ссылаясь на опасность вооружения соседа. Торговые операции с Хивой и Бухарой
предпочитали вести через Оренбург.

В чистом "опережении" надо убедиться на основе документов.

Разумеется. Надо искать.

В Российской империи не было места автономиям.

Как раз Александр I создал пару "автономий" - Польшу и Финляндию. Но в Восточной Грузии ситуация была иной. Она оставалась сравнительно самостоятельным (хотя и ослабленным) царством, находящимся под эпизодическим покровительством России. Георгий XII хотел сделать "покровительство" более прочным, но в рамках Георгиевского трактата, а Павел I, похоже, стремился получить гарантии выполнения грузинским царем обязательств перед императором путем расширения рамок старого договора. Кое-что могли бы прояснить инструкции, данные Коваленскому, если таковые сохранились. Очевидно, что решение о присоединении Картли-Кахетии принималось в спешке во время болезни и после смерти Георгия XII.

[Дайчин-баатар]

Вот что накопал.
http://www.astrakhan.ru/history/read/34/

По подсчетам А.И. Юхта, торговые обороты в конце 30-х годов составляли в среднем 724 тыс. руб. в год, а в 40-е годы выросли на 67,7%. Общая сумма оборотов Астраханской торговли за 1737-1745 гг. составляла 9,5 млн. руб. или в среднем немногим более 1 млн. руб. в год. Но торговый баланс был пассивным, вывоз российских и европейских товаров за 1737-1745 гг. был меньше импорта из стран Востока на 108 тыс. руб.
В целом во второй половине XVIII в. торговый баланс России был активным (вывоз из Астрахани составил в среднем за год 383746 руб., а импорт - 303544 руб.), общая сумма экспорта и реэкспорта европейских товаров составила 16,1 млн. руб., а импорта - 12,7 млн. руб. В отдельные годы импорт превышал экспорт. Это происходило за счет массированной интервенции европейских товаров, которые скапливались на рынках Востока, а потребность в них в последующие годы снижалась, поскольку емкость рынков Востока была незначительной.
В XVII- первой половине XVIII в. в торговле России и стран Востока принимали участие несколько национальных групп купечества: иранцы, подданные армяне, индийцы, купцы Средней Азии, торговые люди России и некоторые группы иностранного купечества, не игравшие значительной роли. Господствующее положение в торговле занимали зарубежные армянские купцы, особо выделялась Армянская компания. На их долю приходилось 94,4% импортируемого шелка, на долю русских купцов - всего 5,6%.25 В 40-х годах в связи с участием в транзите англичан и более активной ролью русского купечества позиции армянского купечества были несколько потеснены.
Во второй половине XVIII в. купечество России вместе с армянами, принявшими временное подданство, неуклонно повышали свои торговые обороты и в 50-е годы прочно захватили первенство, обладая 70-80% оборота восточной торговли. Но, начиная с 70-х годов, обороты торговли русских и принявших подданство армянских купцов начали падать и к концу века составили 6%. Первенство у российских торговых людей перехватили купцы Ирана и Закавказья. Во второй половине XVIII в. по среднегодовым показателям российские торговые люди занимали второе место в торговых оборотах восточной торгов-ли (36,6%), уступая купцам Ирана и Закавказья (43,7%), но опережая индийских (9,3%) и среднеазиатских купцов (10,4%).

Относительно выделенного - Восток давал предметы роскоши, т.н. колониальные товары и некоторое сырье.

Колониальные товары из Ирана - сахар, может быть, табак. Чай шел из Китая. Сырье? Может быть, шелк, некоторые драгметаллы и камни. Роскошь? К XVIII в. резко снизился уровень потребления восточных изделий высшего качества - мода изменилась.

В целом, типичная феодальная торговля с ростками торговли нового типа - сырьевой. Но они еще крайне слабы и Восток больше нужен Западу, чем наоборот.

И, как характерный момент - реэкспорт при слабой промышленности в России играет огромную роль (даже до самого падения Российской Империи).

Еще некоторые детали. Через Астрахань шел импорт шелка. Татищев предлагал наладить экспорт железа и оружия
в Персию, за что его критиковали, ссылаясь на опасность вооружения соседа. Торговые операции с Хивой и Бухарой
предпочитали вести через Оренбург.

Вот еще один минус в аргументации "русские подкупили Ага Мохаммеда" - кому нужен сильный Иран под боком? Нужен стабильный Иран, готовый к переговорам и способный обеспечить выполнение оговоренных обязательств. Не более того.

А чем особенно торговать с Хивой и Бухарой? Опять реэкспорт?

Как раз Александр I создал пару "автономий" - Польшу и Финляндию. Но в Восточной Грузии ситуация была иной. Она оставалась сравнительно самостоятельным (хотя и ослабленным) царством, находящимся под эпизодическим покровительством России. Георгий XII хотел сделать "покровительство" более прочным, но в рамках Георгиевского трактата, а Павел I, похоже, стремился получить гарантии выполнения грузинским царем обязательств перед императором путем расширения рамок старого договора. Кое-что могли бы прояснить инструкции, данные Коваленскому, если таковые сохранились. Очевидно, что решение о присоединении Картли-Кахетии принималось в спешке во время болезни и после смерти Георгия XII.

И то, и другое присоединены были позже Грузии. Равно как Хива и Бухара. Возможно, там учитывали некоторые нюансы, выяснившиеся при опытах с Грузией и Калмыкией.

[Дайчин-баатар]

Надо учесть еще один интересный фактор - Ираклий II приглашал к себе осетин и кабардинцев. Осетины были практически безразличны России, но в случае с Кабардой все было сложнее - сказывались старые связи и включение упоминаний о Кабарде в договоры с Турцией.

А Ираклию нужны были новые воины. И он посылал своих эмиссаров агитировать кабардинцев к переселению в Грузию. Союз Кабарды с Картли-Кахетией был важным фактором политики в Закавказье. И в 1779 г., судя по документам, собранным АКАК, генерал Якоби был вынужден арестовать нескольких грузинских эмиссаров, агитирующих кабардинцев переселяться в Грузию.

Вообще, Ираклий небезуспешно строил объединенную Грузию, но все равно, тавади были против - ведь мориге джари было, в первую очередь, средством для усиления царской власти (хотя и фиговым), равно как и испомещение осетин и кабардинцев в Грузии (это намного серьезнее).

[Zdvij]

Но торговый баланс был пассивным, вывоз российских и европейских товаров за 1737-1745 гг. был меньше импорта из стран Востока на 108 тыс. руб.

Это как раз был период походов Надир-шаха, у которого в обозе было полно товаров.

В целом, типичная феодальная торговля с ростками торговли нового типа - сырьевой. Но они еще крайне слабы и Восток больше нужен Западу, чем наоборот.

Тогда можно понять заинтересованность в каспийской торговле

Вот еще один минус в аргументации "русские подкупили Ага Мохаммеда" - кому нужен сильный Иран под боком?

В заявлении Тодуа нет аргументации. Просто сказал, что шаха подкупили. А Каддафи-младший сказал, что он подкупил Саркози. "Пусть не докажут, зато не отмоется".

[Дайчин-баатар]

Это как раз был период походов Надир-шаха, у которого в обозе было полно товаров.

Было ли? Персия уже много лет была разорена афганцами и турками. Откуда серьезное производство? Грабить было сложно - даже самые большие внутренние запасы когда-то истощаются.

Тогда можно понять заинтересованность в каспийской торговле

Несколько непонятно - как изменилась структура русского импорта? Ведь с начала правления Петра I заинтересованность в персидских саблях и роскошной материи в России резко снизилась. Что же ввозили? Сахар и табак? Ткани? Драгметаллы? Самоцветы? Коней?

Интересно было бы посмотреть перечни товаров для второй половины XVIII века.

В заявлении Тодуа нет аргументации. Просто сказал, что шаха подкупили. А Каддафи-младший сказал, что он подкупил Саркози. "Пусть не докажут, зато не отмоется".

А Вы его видели? В смысле, заявление Тодуа? А то он, как пресловутый неуловимый Джо - на него все ссылаются, но нигде нет текста его первоначального текста со ссылками и цитатами, и, получается, он нужен только для того, чтобы доказательства не остались на уровне "мамой кланусь, брат, всо так и било!".

Если Вы смогли отыскать это редчайшее заявление - можно ли здесь его привести, чтобы мы ознакомились с уровнем его владения темой?

[Zdvij]

Грабить было сложно - даже самые большие внутренние запасы когда-то истощаются.

Закончилось все за 8 лет. Потом торговый баланс в торговле с Востоком стал положительным.
Правда, если распродают награбленное в большом количестве, то цены падают.

Несколько непонятно - как изменилась структура русского импорта?

Упомянут шелк.

А Вы его видели? В смысле, заявление Тодуа?

Нет, мне тоже не повезло. Поэтому правильнее пока говорить о "заявлении Тодуа".