Присоединение Грузии к России

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 12 фев 2011, 14:39

Прошу без политики - обсуждаем готовящуюся к печати книгу К. Ривкина "Оружие и воинская традиция Кавказа" и связанные с этим обстоятельства вхождения Грузии в состав Российской империи - без идеологических штампов, националистических измышлений и взаимных наездов:
http://aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?t=789
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Ilik » 12 фев 2011, 15:21

Так на "Геродоте" будем обсуждать или на "Авроре"? Я бы предпочел на "Геродоте". :)
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 12 фев 2011, 15:23

Как будет угодно, просто предварительные данные уже лежат там - прошу ознакомиться.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение El_mariachi » 12 фев 2011, 17:00

Хорошее наЧинание, только советую сторонится абхазских истоЧников.
И поверьте, грузин сам по себе, на столько тщеславен(в плохом смысле этого слова), Что никого не будет умолять до изнеможения, даже если будет умирать.
АналогиЧные просьбы о помощи были и на Западе(к королям франции к Папе Римскому), только они, в отлиЧии от русских истоЧников, не твердят Что кто-то Что-то умолял, и "бил себе Челом до лица земли". Поэтому стоит быть осторожным, в таких утверждениях.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 12 фев 2011, 17:21

El_mariachi писал(а):Хорошее наЧинание, только советую сторонится абхазских истоЧников.


Если рассматривать источники, то все. Это называется "корпус источников".

И поверьте, грузин сам по себе, на столько тщеславен(в плохом смысле этого слова), Что никого не будет умолять до изнеможения, даже если будет умирать.


Может быть. Но просьбы Ираклия II к русскому правительству привести войска известны.

АналогиЧные просьбы о помощи были и на Западе(к королям франции к Папе Римскому), только они, в отлиЧии от русских истоЧников, не твердят Что кто-то Что-то умолял, и "бил себе Челом до лица земли". Поэтому стоит быть осторожным, в таких утверждениях.


Надо смотреть текст обращений к другим державам. Это во-первых.

Сами по себе попытки Англии и Франции, скажем, взять под защиту османских армян, К.Ривкин относит к концу XVII в. Может быть, тогда же рассматривались и какие-либо меры по отношению к протекторату по отношению к грузинам.

Во-вторых, есть дипломатический этикет, и если в переписке с русскими царями надо было сказать именно так, как указано в документах, то поверьте - писали именно так. Это правила игры - иначе ничего не получить.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение El_mariachi » 12 фев 2011, 18:21

Дайчин-баатар

Если рассматривать источники, то все. Это называется "корпус источников".


ЗнаЧит тема будет политизирована.

Может быть. Но просьбы Ираклия II к русскому правительству привести войска известны.


Также известны просьбы к Карлу VII, Людовику XIV, к Клименту XI, Каликсту III , Пию II и т.д.

Надо смотреть текст обращений к другим державам. Это во-первых.


Не против.

Сами по себе попытки Англии и Франции, скажем, взять под защиту османских армян, К.Ривкин относит к концу XVII в. Может быть, тогда же рассматривались и какие-либо меры по отношению к протекторату по отношению к грузинам.


Это совсем другая история.

Во-вторых, есть дипломатический этикет, и если в переписке с русскими царями надо было сказать именно так, как указано в документах, то поверьте - писали именно так. Это правила игры - иначе ничего не получить.


Одно дело этикет, другое придавать этому прямой смысл.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 12 фев 2011, 18:53

El_mariachi писал(а):ЗнаЧит тема будет политизирована.


Тема будет политизирована, если будут рассматриваться только "правильные" источники. Исключение взгляда одной из сторон - это политизация ситуации.

Какие абхазские источники (не иследования) Вы имеет в виду?

Также известны просьбы к Карлу VII, Людовику XIV, к Клименту XI, Каликсту III , Пию II и т.д.


Интересно. Тексты есть?

Не против.


Ждем текстов - хотелось бы сравнить.

Это совсем другая история.


Нет. Это звенья одой цепи - европейские державы вмешивались во внутренние дела Турции со своими целями.

Одно дело этикет, другое придавать этому прямой смысл.


А мы пытаемся рассмотреть ситуацию "как есть", с учетом того, что русское правительство, в первую очередь, преследовало собственные цели (как любое другое правительство). И что грузины тоже преследовали, прежде всего, свои собственные цели (а иначе зачем тогда было все начинать?).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Ilik » 12 фев 2011, 19:42

Дайчин-баатар писал(а):Как будет угодно, просто предварительные данные уже лежат там - прошу ознакомиться.

Ознакомился частично. :)

Дайчин-баатар писал(а):Рецензируя готовящуюся к печати книгу американского кавказоведа К. Ривкина о кавказском оружии и военной традиции, встретил весьма свежий и непредвзятый взгляд на природу взаимоотношений Грузии с Россией, Персией и Турцией в конце XVIII - начале XIX веков.

Самое сложное в его тексте, что русскому читателю надо немного абстрагироваться от штампа "русские спасали грузин от персов и турок".

Вот две интересные статьи по теме, перекликающиеся с книгой (Ривкин в своей книге также мимоходом касается и действий Тотлебена, и взятия Тбилиси войсками персидских Зендов):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B8%D1%85
http://abkhazian2001.narod.ru/trakt.htm

За политическую корректность высказываний статьи с сайта об Абхазии поручиться не могу, но за факты можно сказать - да, было дело.

Я так понимаю, что посылка отряда Тотлебена должна рассматриваться в контексте планов "окружения" Османской империи, которые были выработаны в ноябре 1768 г. на заседаниях Совета (безопасности или обороны), учрежденного Екатериной после получения известия о начале войны с Портой. В заседаниях участвовали важнейшие государственные деятели и военачальники.
12-го ноября на третьем заседании:
Орлов стал читать свое мнение "об экспедиции в Средиземное море". После разных рассуждений об этом мнении положили: отправить в Морею, к далматам, в Грузию и ко всем народам нашего закона, живущим в турецких областях, для разглашения, что Россия принуждена вести войну с турками за закон; а к черногорцам для того послать, что если экспедиция состоится, то по положению земли их можно иметь в ней безопасное пристанище.

Так начало интересующего нас дела выглядит в изложении С.М.Соловьева:
http://magister.msk.ru/library/history/ ... lv28p1.htm
Предполагалось поднять единоверные народы "нашего закона" на войну за тот же православный "закон", войну за который Россия уже принуждена вести. Что-то вроде священной войны, Крестового похода.
Что же касается конкретно Грузии, то на столе у Екатерины уже должна была лежать следующая справка, датированная 1768 годом:
Грузия вообще вся издавна уже бедствует от своих соседей магометан и варваров, в Кавказских горах живущих; все похищают их в плен и неволю; тишина, мир и безопасность не существуют в тамошних местах, где каждый рано или поздно в вечную неволю и узы вовлечен быть может, и владетели Грузинские, что б охранить своих подданных, время от времени умаляющихся, принуждены в непрестанном быть движении и то в ту то в другую сторону обращаться. Привычка грузинцов к беспокойному житью и к воинским упражнениям и подвигам, одинакое исповедание веры с господствующею здесь, происходящее от того в них к всероссийскому Императорскому двору усердие и доброжелательство к российскому народу, надежда при составлении общественного с здешней Империей против Порты отоманской дела, лучшие получить успехи, нежели какие имели, по невозможности употребления ныне против их великих с турецкой стороны сил, прислужность к здешней стороне, могущая им приобрести для будущего времени разные и прочные выгоды— все сие, кажется, долженствует облегчить употребляемое старание к преклонению их в настоящей войне возыметь участие.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 1-20/1.htm

Словом, в предварительных планах Петербурга я бы поставил грузинскую экспедицию Тотлебена в один ряд с делами в Архипелаге, на Балканах и в Сирии.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение El_mariachi » 12 фев 2011, 19:46

Дайчин-баатар

Тема будет политизирована, если будут рассматриваться только "правильные" источники. Исключение взгляда одной из сторон - это политизация ситуации.


Заметьте, я нигде не говорил только об одной стороне. Я говорю об абхазских и так называемых "юго-осетинских" истоЧниках. Понятное дело, Что там ниЧего общего с историей не будет.

Какие абхазские источники (не иследования) Вы имеет в виду?


Я имею в виду эту ссылку http://www.apsuara.ru/lib_sh/shamba22.php

Интересно. Тексты есть?


Есть только на грузинском, обращение к Пию II

«...თქვენმა ნუნციომ (ლუდოვიკე ბოლონიელმა) რა უბრძანა, მაშინვე შერიგდნენ და აწ მზად არიან დაუწყონ ომი ოსმალებს, როდესაც კი თქვენ უბრძანებთ. 120.000 მეომარნი მზად არიან ეომონ მუჰამედ იმპერატორს აზიაში ... . აგრეთვე გაუწყებთ, რომ ჩვენთან შეერთებულნი არიან ბენდიან სამეგრელოსა და აფხაზეთის მეფე, ბაგრატ მეფე ივერიელებისა, რომლებსაც აწ უწოდებენ გეორგიანებს და მამია გურიის მთავარი... აწ მხოლოდ ამას გთხოვთ, რომ ლუდოვიკე, რომელმაც აქ მოგვიყვანა, დაადგინოთ პატრიარქად იმათზე, ვინც აღმოსავლეთში რომის წესს მისდევენ და თქვენს საყდართან შეერთებულნი არიან.»

Остальное надо искать.

Нет. Это звенья одой цепи - европейские державы вмешивались во внутренние дела Турции со своими целями.


Какие еще внутренние дела? Например Гиоргий VIII(посланник дип миссии к Пию) был царем объединенной Грузии, которая не входила на тот момент в Турцию. Да и когда входила, тоже это небыло внутренним делом Турции.

А мы пытаемся рассмотреть ситуацию "как есть", с учетом того, что русское правительство, в первую очередь, преследовало собственные цели (как любое другое правительство). И что грузины тоже преследовали, прежде всего, свои собственные цели (а иначе зачем тогда было все начинать?).


НиЧего против не имею.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 12 фев 2011, 20:01

El_mariachi писал(а):Дайчин-баатар
Заметьте, я нигде не говорил только об одной стороне. Я говорю об абхазских и так называемых "юго-осетинских" истоЧниках. Понятное дело, Что там ниЧего общего с историей не будет.

Я имею в виду эту ссылку http://www.apsuara.ru/lib_sh/shamba22.php


А мы разве располагаем "юго-осетинскими" и абхазскими источниками XVI-XIX веков по данному вопросу?

Если Вы говорите о современных взглядах на вещи, то нас они менее всего могут интересовать - ведь тут вопрос о рассмотрении проблемы без клише.

Код: Выделить всё
Есть только на грузинском, обращение к Пию II

«...თქვენმა ნუნციომ (ლუდოვიკე ბოლონიელმა) რა უბრძანა, მაშინვე შერიგდნენ და აწ მზად არიან დაუწყონ ომი ოსმალებს, როდესაც კი თქვენ უბრძანებთ. 120.000 მეომარნი მზად არიან ეომონ მუჰამედ იმპერატორს აზიაში ... . აგრეთვე გაუწყებთ, რომ ჩვენთან შეერთებულნი არიან ბენდიან სამეგრელოსა და აფხაზეთის მეფე, ბაგრატ მეფე ივერიელებისა, რომლებსაც აწ უწოდებენ გეორგიანებს და მამია გურიის მთავარი... აწ მხოლოდ ამას გთხოვთ, რომ ლუდოვიკე, რომელმაც აქ მოგვიყვანა, დაადგინოთ პატრიარქად იმათზე, ვინც აღმოსავლეთში რომის წესს მისდევენ და თქვენს საყდართან შეერთებულნი არიან.»

Остальное надо искать.


А перевести можете?

Какие еще внутренние дела? Например Гиоргий VIII(посланник дип миссии к Пию) был царем объединенной Грузии, которая не входила на тот момент в Турцию. Да и когда входила, тоже это небыло внутренним делом Турции.


1) у турок были свои взгляды на то, что является их внутренним делом

2) Ахалцихский пашалык, сколько понимаю, был турецким вассалом. Аджария и Гурия - тоже, причем заселены картвелоязычными мусульманами (по Ривкину).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 12 фев 2011, 20:04

Ilik писал(а):Ознакомился частично. :)


Надеюсь, мы там еще не завели дело в "далекие-далекие дебри дремучего Перу"? :D

Словом, в предварительных планах Петербурга я бы поставил грузинскую экспедицию Тотлебена в один ряд с делами в Архипелаге, на Балканах и в Сирии.


Наверное.

Только я бы не сказал, что главной грузинской проблемой был захват пленных дагестанцами и турками. Грузины, особенно в составе персидских войск, и сами многих захватывали.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение El_mariachi » 12 фев 2011, 20:22

Дайчин-баатар

Совсем забыл. И в русской википедии есть текст:

«… Ваш нунций (Людовик Болонский) повелел мириться, и мы сейчас готовы начать войну с Османской империей, как только Вы прикажете. 120 000 воинов готовы воевать с императором Мохамедом в Азии…»

Подробнее тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... D0%B9_VIII

Напомню в августе 1494 года Карл VIII перешёл Альпы, и тоже планировал создать антиосманскую коалицию, и пойти в своеобразный крестовый поход. Но опять все сложилось инаЧе.
Последний раз редактировалось El_mariachi 12 фев 2011, 20:39, всего редактировалось 1 раз.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Analogopotom » 12 фев 2011, 20:32

Объявление для желающих зарегистрироваться на «Новом Геродоте».
Профили активируются администрацией, поэтому заранее извиняемся за задержку.

Непонятные имена (никнеймы), с цифрами или набранные капслоком не активируются.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение Дайчин-баатар » 12 фев 2011, 20:33

El_mariachi писал(а):Дайчин-баатар

Совсем забыл. И в русской википедии есть текст:

«… Ваш нунций (Людовик Болонский) повелел мириться, и мы сейчас готовы начать войну с Османской империей, как только Вы прикажете. 120 000 воинов готовы воевать с императором Мохамедом в Азии…»

Подробнее тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... D0%B9_VIII


Врал, однако... Где грузинам было такое собрать войско, если азнаури на начало XIX в. было около 20 тысяч по спискам? :roll:

В Крцаниси всего около 10 тысяч пришло...

А Тбилиси после этого без боя пал?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Присоединение Грузии к России

Сообщение El_mariachi » 12 фев 2011, 20:46

Дайчин-баатар

Врал, однако... Где грузинам было такое собрать войско, если азнаури на начало XIX в. было около 20 тысяч по спискам?


Это ведь объединенная Грузия, а не одно княжество. В грузинском тексте, также переЧислены какие именно цари присоединятся.

А Тбилиси после этого без боя пал?


После Чего именно? Там ведь сказано, междоусобица впоследствии развалила страну.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2