Политика России при Павле

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Политика России при Павле

Сообщение Atkins » 15 апр 2011, 14:32

Atius_Kul писал(а):И, наконец, за что я более всего уважаю память Павла Петровича, так это за его разрыв с Австрией и Англией. Да и вообще за то, что внешняя политика при нем строилась на прагматичных принципах в ущерб «великодержавности».

Как раз союз, или по крайней мере ровные экономические отношения, с Англией были прагматическими, а отказ от них - "немотивированной великодержавностью". Англия была крупнейшим, а по многим видам товаров - единственным импортером российской продукции. А уж крупные землевладельцы, завязанные на поставки пшеницы в Англию, были кровно заинтересованы в сохранении торговли с нею - это напрямую влияло на их карманы. Именно их "еще реальнее" затрясло, нежели англичан. И они пошли во дворец с шарфами и табакерками...
Так что англофобские выходки Павла не просто вредили экономике страны - он рубил сук, на котором сидел. И успешно подрубил. Потому и смерть его была неизбежной - по крайней мере, она была логичным результатом его политики...
Да, и если не сложно, хотел бы подробный список "предательств и откровенно антироссийских действий союзников " в 1799 году. Очень многие вещи, созданные пропагандой (часто - советской), бездумно повторяются, став штампами.
Ну и не пойму - откуда всплыл Макиавелли? Уверен, что и Павел, и Александр считали его философию беспринципной, и им в голову не могло прийти подражать ему. А Петр I вряд ли его читал...
Последний раз редактировалось Atkins 15 апр 2011, 15:04, всего редактировалось 1 раз.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Политика России при Павле

Сообщение Atius_Kul » 15 апр 2011, 20:56

Макиавелли - наш любимый с Валерием персонаж :) А всплыл он еще из предыдущих многотомных обсуждений "фундаментальных изобретений" и всего остального...
Подробнее - пожалста, однако, что из этого миф, созданный пропагандой, а что - нет, судить не мне, ибо amateur.
1. "Кидалово" суворовских войск австрийским гоффкригсратом.
2. Голландские дела.
3. (Основное, на мой взгляд) Захват Мальты англичанами.
Взяв Мальту, Англия вгрызлась в нее зубами и уже не отдала, благодаря чему флот их величеств получил базу на средиземноморье и, тем самым вбила последний гвоздь в наши центральноевропейские надежды.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: Политика России при Павле

Сообщение Atkins » 15 апр 2011, 21:11

1. "Кидалово" суворовских войск австрийским гоффкригсратом

Какие эпизоды? Конкретнее...
2. Голландские дела.

Русские сражались, англичане сражались, но на войне кто-то должен выигрывать сражения, а кто-то проигрывать.
Захват Мальты англичанами.
Взяв Мальту, Англия вгрызлась в нее зубами и уже не отдала, благодаря чему флот их величеств получил базу на средиземноморье и, тем самым вбила последний гвоздь в наши центральноевропейские надежды.

Не буду комментировать вопрос - нафига России Мальта, до которой не доплыть, если не захотят турки или датчане...
У кого отбили Мальту англичане? неужели у мальтийских рыцарей? А не у французов ли? И в каком году? Не в сентябре 1800, когда Павел I уже разругался со всей коалицией? Так что и кто кому был должен?
Ну а как насчет экономических отношений? Или для Вас экономика - пустая ерунда?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Политика России при Павле

Сообщение Atius_Kul » 15 апр 2011, 21:36

"Англичане сражались" звучит, конечно, сурово. :)
Да Бог с Вами! Никто никому не должен, нет... Ну, подумаешь, убрали русских из Италии, ну, австрийцы ушли из Италии. Ясен пень, Франц II слишком бАльшой человек, чтоб терпеть новоявленные коммуны в "законных владениях" "габсбургской империи".
Экономика - вещь великая. Только вот ведь что получается - я у тебя все покупаю, стало быть ты за меня воевать будешь - так что ли? Ну, понятное дело - мы-то тоже, как бы, сражаемся. Герцог вон, - старается в Испании, издает приказы, чтоб воевали лучше. Типа, "не пристало офицерам армии его величества ходить в атаку с сигарой и под зонтиком".
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: Политика России при Павле

Сообщение Atkins » 15 апр 2011, 21:46

"Англичане сражались" звучит, конечно, сурово.

А что, монополия на это только у русской армии?
Ну, подумаешь, убрали русских из Италии

Я просил конкретики.
Ясен пень, Франц II слишком бАльшой человек, чтоб терпеть новоявленные коммуны в "законных владениях" "габсбургской империи".

А Суворов, конечно, господь бог - решать, какой должен быть порядок на завоеванной территории? В чем его позиция принципиально "лучше" позиции австрийцев?
Ну и даже если сие австрийцев "обижало" - как конкретно они устроили "убор русских из Италии"? Давайте уже конкретику...
я у тебя все покупаю, стало быть ты за меня воевать будешь - так что ли?

А когда Вы девушку кормите, поите и танцуете, Вас никогда не обижает, что она Вам... отказывает? Мы о международной политике говорим, или о ангельнском сонме, или институте благородных девиц?
Ну, понятное дело - мы-то тоже, как бы, сражаемся. Герцог вон, - старается в Испании, издает приказы, чтоб воевали лучше. Типа, "не пристало офицерам армии его величества ходить в атаку с сигарой и под зонтиком".

Это Вы вообще о чем? Поконкретнее выражайте свои мысли, плиз - не бойтесь быть понятым правильно...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Политика России при Павле

Сообщение Atius_Kul » 15 апр 2011, 22:23

Atkins писал(а):А когда Вы девушку кормите, поите и танцуете, Вас никогда не обижает, что она Вам... отказывает?

Поясните, пожалуйста, эту аллегорию. Дело в том, что я уже давно не пробовал это делать с девушками, а в "те времена" - что-то не припомню, чтоб мне отказывали. :)
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: Политика России при Павле

Сообщение Atkins » 15 апр 2011, 23:10

что-то не припомню, чтоб мне отказывали

Тогда почему Вы не возмущаетесь позицией России, отказывавшейся сотрудничать с Англией, которая платила ей полновесными фунтами за ее продукты? Кому еще в таких количествах нужны были наши лес, пенька, пшеница и пр.? И разумны ли в таких экономических условиях шаги правителя, решившего порвать с Англией и обрушить почти весь экспорт из-за призраков мальтийских рыцарей?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Политика России при Павле

Сообщение Atius_Kul » 16 апр 2011, 18:10

Наверное потому, что не очень понимаю основания для сравнения экономических отношений с сексуальными играми.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: Политика России при Павле

Сообщение Atkins » 16 апр 2011, 20:18

Наверное потому, что не очень понимаю основания для сравнения экономических отношений с сексуальными играми

По существу вопросов ответы будут? Как "предавали" Суворова австрийцы в Италии и Германа англичане в Голландии? Почему именно Суворов, а не Франц II, должен был решать, какой порядок устанавливать на завоеванных территориях? Зачем нужна была Мальта России вообще и стоила ли она войны с Англией и потерей почти всего экспорта в частности? И почему англичане должны были осенью 1800 года отдать ее тем, кто разорвал с ними союз? Ну и про сигары с зонтиком Вы так ничего и не объяснили...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Политика России при Павле

Сообщение Shtirlic » 16 апр 2011, 20:55

Atkins писал(а): Зачем нужна была Мальта России вообще и стоила ли она войны с Англией и потерей почти всего экспорта в частности?

Очень интересно, "почти весь" экспорт это сколько в процентах? Даже ссылки на АИ не надо, просто интересно личное представление.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Политика России при Павле

Сообщение Гридь » 16 апр 2011, 21:12

Штирлиц
Shtirlic писал(а):
Atkins писал(а): Зачем нужна была Мальта России вообще и стоила ли она войны с Англией и потерей почти всего экспорта в частности?

Очень интересно, "почти весь" экспорт это сколько в процентах? Даже ссылки на АИ не надо, просто интересно личное представление.

Камрад Atkins конечно же несколько погорячился: на долю Британии в на рубеже XVIII - XIX ст. приходилось порядка 50% всего русского экспорта. Но согласитесь, это такой кусок, об отказе от которого нужно семь раз подумать, прежде чем согласиться на него!

P.S. Подумалось мне вот ещё о чём: Англия - это не только крупный торговый партнёр России, Англия - это крупный перевозчик. В начале XIX в. из всех судов, заходивших в российские порты приблизительно каждое 11-ое было русским (а по тоннажу каждое 10-е). При этом (так для справки) второй по величине торговый флот мира - французский - составлял 1/8 британского, а все торговые флоты мира вместе взятые равнялись 8/10 британского!
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Политика России при Павле

Сообщение Atkins » 16 апр 2011, 21:27

Камрад Atkins конечно же несколько погорячился

Мог и погорячиться. Но война с Англией - это потеря не только экспорта в Англию. Эскадра Нельсона в Балтике - это конец торговле с Данией, Швецией (через Финляндию возами не наездишься), Голландией (которая пока еще Батавская республика), а торговля с Францией возможна только из черноморских портов - и то в чистой теории, поскольку на Средиземном море полным хозяином был все тот же английский флот. Фактически Россия лишается морской торговли вообще - разве что по Каспийскому морю с персами...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Политика России при Павле

Сообщение Гридь » 16 апр 2011, 21:33

Atkins
А кто спорит? Речь шла об объёме англо-русской торговле. Если же говорить "за жисть вообче", то я тут полностью согласенс Вами. Хотя справедливости ради можно, сославшись на Кулишера, победным голосом заявить, что за минувшее столетие доля сухопутной торговли России в общем итоге возросла и к началу XIX ст. составила 12% для экспорта товаров и 22% для импорта.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Политика России при Павле

Сообщение Shtirlic » 17 апр 2011, 00:27

Тут следует учесть несколько моментов
1. В конце 18го-начале 19го века Англия обзаведясь фактической монополией на колониальную торговлю уже не была столь идеальным торговым партнером для России чем раньше. Наметилось несколько точек пересечения интересов - например в торговле персидскими, среднеазиатскими и китайскими товарами. Потребитель в Европе мог выбирать между русским караванным и английским клиперным чаем из Китая.(кстати первый считался более дорогим из за отсутствия воздействия насыщенной солью влаги в трюме). Приобретение англичанами Канады с практически аналогичными российским природными условиями так же делало БИ прямым конкурентом РИ по ряду позиций(лес - хотя его британскому флоту не хватало, пушнина и тд).
2. Россия не была столь беззащитна перед английским флотом. Возрожденный Павлом вооруженный нейтралитет объединял флоты России, Дании, Швеции и Пруссии и был весомым аргументом во время англо-французского морского противостояния. Да и Питер это не Копенгаген, форты Крондштата способны отразить атаку английской эскадры любой численности. А если к этому добавить зависимость английского флота от поставок русской древесины то станет ясно, что втягиваться в затяжной конфликт с РИ англичанам невыгодно.
В итоге Россия имела шансы попасть в очень выгодное положение, которое в реальной истории обычно занимала БИ . Имея козыри как против Англии - вооруженный нейтралитет и угроза появления казаков Платова в Индии (реальные возможности данной экспедиции не важны - главное что англичане ее боялись), против Франции - неплохо зарекомендовавшую себя в Италии армию стоять в стороне от конфликта и извлекать выгоды. Жаль, что Павл уделял не достаточное внимание организации своей охраны...
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Политика России при Павле

Сообщение Atkins » 17 апр 2011, 10:31

Потребитель в Европе мог выбирать между русским караванным и английским клиперным чаем из Китая.(кстати первый считался более дорогим из за отсутствия воздействия насыщенной солью влаги в трюме)

Матчасть надо знать - где и когда построили первые клиперы, и когда начались регулярные рейсы на них из Китая... Павел должен был прожить 80 лет, чтобы дождаться этой "конкуренции".
Такова судьба всех красивых теорий при столкновении с реальностью.
То же самое можно сказать о том, кто и когда освоил в реальности "канадские черноземы":
Сельскохозяйственные земли занимают примерно 7 % Канады. Более трёх четвёртых этой площади, используемой для выращивания сельскохозяйственных продуктов, расположено в провинциях Центрального Запада страны. Эти провинции производят, в основном, пшеницу, одним из крупнейших мировых производителей которой Канада и является. Половина всей пшеницы, произведённой в Канаде, выращено в Саскачеване. Второй крупнейший производитель пшеницы в стране —- это Альберта, далее идёт Манитоба.

http://www.gecont.ru/articles/econ/canada.htm
Надо ли углубляться в историю Канады, чтобы понять, что эти провинции в конце XVIII века не были даже заселены белыми колонистами, не говоря уже о фантастических урожаях?
Это что касается "и тд" и вопроса о реальности конкуренции Канады и России на зерновом рынке - англичане любили кушать хлеб-с. Про "лес, пушнину" пусть уважаемый собеседник сам предоставит нам цифры на конец XVIII века - сравнение российского и канадского экспорта... А то история с клиперами заставляет усомниться в его познаниях.
А по поводу эффективности "вооруженного нейтралитета" после Копенгагенской битвы можно было бы и не говорить... О том, как весь флот Швеции предпочел забиться в порты при вести о приближении Нельсона, и русский флот остался "сам по себе флот", сидящий в гаванях и не решающийся их покинуть. Офигенные перспективы для балтийской торговли, особенно если Нельсону пришлют еще с пяток-десяток линкоров...
В общем, матчасть надо учить...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2