Политика России при Павле

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Re: Политика России при Павле

Сообщение Дайчин-баатар » 21 июл 2011, 13:48

Shtirlic писал(а): Видите ли, уважаемый, вы опять занимаетесь очень примитивными махинациями - пытаетесь результаты похода первой четверти 18 века перенести на ситуацию начала 19го века. Хотя есть намного более близкая война 1804-1813го. Хотите я вам теми же методами "докажу", что завоевание Крыма или раздел Польши невозможен в принципе? :D


Так что вам придется вывернуться наизнанку, чтобы доказать, что русские могли контролировать данные территории в ходе войны без помощи местных феодалов. А при вводе в их ханства огромного количества русских войск они сразу же бы бросились в объятья персов - как тот же самый Мехтикули Карабахский.

Так что доказывайте свои недоказуемые мысли - а мы посмотрим. Желательно обосновывать их хоть чем-то, кроме сугубой "имхи" :idea:

А для начала - описание о том, как Платов в поход выступил (все же выступил, но ...):
А грозный государь благосклонно берет его за руку и ласково говорит: [55]

— Встань, Матвей Иванович, сядь вот со мною и выслушай мое приказание словесное кое о чем.

...

Там ты посадишь на-конь всех, кто только сидеть может и копье держать, и с этим деташементом иди ты немедля с Дона через Урал на Оренбург... В Оренбурге военный губернатор Бахметев даст тебе “языков” (переводчиков, знающих наречия среднеазиатских народов) и все нужное для похода. От Оренбурга ты пустишься степями, мимо Хивы и Бухары, до самой Индии. Квартирмейстерский офицер будет отсюда командирован в Оренбург в тот же день, как ты поедешь отсюда на Дон. С дороги ты посылай через день казака с вестью в Оренбург к Вахметеву, а через неделю раз посылай казака с рапортом прямо ко мне в Петербург... Понял, Матвей Иванович?

— Понял, ваше императорское величество.

Что ты должен предпринять дальше, подойдя к границам Индии, я тебе дам знать, когда ты подойдешь туда. Слышишь?


Через три дня Матвей Иванович Платов умчался на Дон собирать казаков для похода.

1801 года, 12-го января, император Павел именным указом повелел “собрать все донское войско на сборные места”. В это время прибыл на Дон походный атаман Платов, и дан был приказ войскового атамана (еще Орлова), “чтобы все наличные обер-офицеры и нижние чины непременно в шесть дней выступили о двух конях и с полуторамесячным провиантом” (Краснов, “Материалы для географии и статистики земли войска Донского”; Филонов, “Оренбургский поход”, см. “Донские Войсковые Ведомости”.). [66]

Потребное число денег требовалось заимообразно от государственного казначея, кои должны быть возвращены генералом-от-кавалерии Орловым (атаманом) из добычи той экспедиции” (!).

Повеление императора о немедленном выступлении всего войска в дальний поход исполнялось в точности и энергично, но хитрые донцы, не ожидая большой благостыни от такого смелого похода, постарались свалить денежные расходы на государственное казначейство, туманно обещая возвращение их из будущей добычи, которой могло и не быть.

Всех казаков собралось к походу на сборное место двадцать семь тысяч пятьсот семь человек; из них составились сорок один полк и две роты конной артиллерии. Часть казаков была отряжена еще на кавказскую границу.

После торжественной литургии в городе Черкасске (Теперь он называется “Старочеркасск” и представляет лишь жалкие остатки былого богатства жителей. Волею атамана Платова, но против желания жителей, областной город был перенесен на другое место (нынешний “Новочеркасск”) в 1804 — 1805 годах. До 1847 года казаки, все еще не любя нового места, надеялись на перенос города, но император Николай приказал “остаться здесь”), столице Донского войска, отслужили в походной церкви, среди площади, напутственный молебен, и казаки весело тронулись в далекий и неизвестный путь, надеясь на милосердие Божие и молитвы святых угодников. Огромные обозы с провиантом и фуражом сопровождали этот двуконный поход казаков до далекого Оренбурга.


Совершалось необычайное дело: по слову всемогущего императора двинулись в необозримые снежные степи отборные войска Русской земли в поход, имеющий целью достижение таких стран, пути к которым не прошло еще ни одно войско, а прежние попытки терпели грустную неудачу. Примеры подобных походов считаются во всемирной истории единицами, и каждый из них стяжал их предводителю и войскам бессмертную славу.

И вождем такого знаменитого похода был выбран тюремный сиделец, извлеченный из мрака каземата, и беззаветная преданность родной земле повела эти тысячи народа в безвестный путь, где в девяти случаях из десяти ждала их верная смерть. [67]

В Оренбурге наши молодцы узнали побольше о том, что придется им вытерпеть в среднеазиатских степях зимой, и вздохнули, но бодрости духа не теряли. Надо было изготовиться к зимнему степному походу: весь обоз переложить во вьюках на верблюдов вместо саней и телег, запастись особенно теплым платьем, топливом и палатками-юлламами. Целая орда киргиз-кайсаков присоединена была к войскам для ухода за тысячами верблюдов, несших провиант для людей, фураж для лошадей, дрова, палатки и все имущество отряда. Сами верблюды должны были питаться, когда отряд останавливался на отдых, и для этого их угоняли иногда за несколько верст на места, где верблюды могли найти под снегом скудную растительность. Такая кормежка называлась “тебеневкою” и была очень скудна, отчего верблюды спадали с тела, заболевали, ослабевали и, наконец, измученные падали под вьюками, чтобы уже больше не встать...

Как огромная орда, втянулись казаки в безграничные, покрытые снегом пустыни и пропали в них, словно маленькая кучка людей, подавленные необозримыми расстилавшимися кругом пространствами. Пошли морозы и вьюги; песни попризамолкли, потому что иногда усы примерзали к бороде, а дыхание падало прямо на грудь снегом.

На ночевках и отдыхах палатки-“юлламейки” отоплялись хворостом, иногда просто верблюжьим навозом, а люди спали в них, закутанные в семь шкур. К трудностям похода присоединились и неприятности с татарвой: киргиз-кайсаки бегали и уводили с собой верблюдов; с пойманными казаки, на страх другим, поступали круто: при всех без дальнейшего суда расстреливали.

Бодрились казаки на походе, но на душе начинали кошки скрести, и, всегда веселые и находчивые, они иногда впадали в грустную и глубокую задумчивость.

Они шли уже неделю и другую, и третью, все углубляясь в необозримые степи, перешли реки Илек и Эмбу и очутились в глухой азиатчине, а цель их похода была еще страшно, почти недостижимо далека...

В войске начались болезни; верблюды, лошади падали; между людьми, развилась цинга, простудные болезни; многие замерзали...

В теплый и безвьюжный день родные песни, которые таки не замерли совсем и в азиатских степях, а в праздничные дни богослужение иеромонаха в раскидной шелковой походной церкви, среди обширного круга казаков, развлекали наших беззаветно-храбрых молодцов в их лихой беде.

По мере углубления в азиатские степи среди всевозможных лишений, “деташемент” казаков таял, уменьшался и людьми, и лошадьми, и вьючными верблюдами, а цель была страшно далека... [68]


Поход начался в половине января 1801 года; в это время казаки выступили “о дву-конь” из Черкаска до Оренбурга.

Если считать, что в феврале они выступили в настоящий степной поход, то прошел уже целый месяц, как они все углублялись и углублялись в среднеазиатские степи, приближаясь к Хиве и Бухаре.

Приходило Матвею Ивановичу Платову в голову, что государь, веря наветам его недоброжелателей, захотел наказать его еще трудной прогулкой по степям, но потом воротит же назад; однако это не сбывалось, вестник возвращения не появлялся на горизонте безграничных снежных степей.

Гонцы, которых он по приказу императора посылал с пути через день в Оренбург, а через неделю к самому государю в Петербург, еще ни один к нему не возвращался ни с какими дальнейшими инструкциями. Была у него в руках карта, копия той, что он видел у государя на столе, но эта карта ничего ему не говорила, потому что и картография-то Средней Азии была в то время крайне мало исследована и еще хуже нанесена на план.

А ужасы сверхъестественного похода все увеличивались по мере углубления в степи: начали появляться разведочные партии киргизов, чтобы напасть на русский отряд, движение которого в степь вызывало подозрения азиатов. Это держало казаков на чеку и увеличивало неудобства зимнего похода по необитаемой степи.

Смертность в людях и животных увеличивалась; между казаками начался ропот, сначала глухой, когда казаки далеко от глаз начальства жаловались друг другу на злую судьбу, постигшую их, а потом эти жалобы стали предъявляться и начальству, сначала низшему — хорунжим и сотникам.

Беззаветно преданный родине и престолу казак не хотел бунтовать и сопротивляться распоряжениям, исходящим свыше, тем более, когда ведет его такой любимый и испытанный в походах начальник, как “батько” Платов, но, все-таки, ужасная действительность и видимая недостижимость конечной цели убеждала его, что этот поход будет для всех верной гибелью без малейшей пользы для родины. Провиант и фураж, не смотря на донельзя уменьшенные дачи, истощался, и полуторамесячного запаса его не хватало и на половину предположенного пути.

Другое дело, если бы казаки шли местами населенными: там казак и конь его никогда не останутся голодны, но в покрытой снегом безграничной степи вся изворотливость казака была ему бесполезна. [69]

Ропот поднялся выше: полковники и старшины, видя конечную гибель людей и лошадей, которых уже начали бить на прокормление себя, стали заговаривать с походным атаманом весьма нерадостно о последствиях похода.

— И сам я, братики, думаю об этом, — отвечал им Платов: — и вот как думаю, аж голова чуть не треснет, да что ж поделаешь, коли на то есть высочайшая воля? Пойдемте, братики, вперед, авось дойдем куда надо...

Но дойти, в конце концов, до Индии не представлялось никакой возможности; дальнейшее движение вперед было явным путем к конечной гибели всего отряда до последнего человека. Это сознавали все, и атаман Платов лучше всех.

Путь следования отряда отмечался палыми по сторонам верблюдами и лошадьми; иеромонах чуть не каждый день отпевал умерших казаков, а товарищи вырубали мерзлую землю и со слезами хоронили их на чужой стороне, в незнаемой азиатчине.

Наконец, терпение у всех лопнуло.

Наступил уже март месяц 1801 года; холода стояли жестокие; бедствия похода увеличивались.

В войске общее недовольство стало проявляться открыто; казаки отказывались идти вперед, и многих усилий стоило атаману Платову сдерживать их от самовольного возвращения назад.

Скоро и его авторитет стал делаться слабым: “батько-Платов”, прежде столь любимый, начал казаться им врагом, ведущим их на верную гибель без всякой пользы, в уже начали поговаривать об измене и, если не о возвращении назад, то о том, чтобы передаться совсем туркам, как сделали это казаки-некрасовцы, до сих пор мирно живущие в Турции, убежав от религиозных притеснений. [70]


Пока так мучился первый “деташемент” легкой русской конницы в степях Средней Азии, посланный гениальной мыслью Наполеона и скорым распоряжением императора Павла, первый консул Франции ничего еще не предпринимал для завоевания Индии. Наполеон сам, оставив свою победоносную армию в Египте, возвратился во Францию, а в это время турки с англичанами разбили французов, и изгнанных из Египта англичане на своих кораблях доставили во Францию. [72]

Победоносное шествие на Индию еще не предпринималось первым консулом и будущим императором Франции, а между тем уже первые пионеры гениального плана, посланные в степи, изгибали, “решались” от стужи и лишений без надежды дойти до цели и наконец совсем остановились, решившись идти назад...


— По высочайшему повелению, к атаману Платову, с рескриптом! — отвечал посланец на оклики и опросы дозорных казаков и был немедленно препровожден к юлламе походного атамана.

...

Забывшийся тревожным сном Матвей Иванович в испуге вскочил с кошмы и схватился было за пистолеты и саблю, но денщик высек огнивом из кремня искры, зажег и раздул сухой трут, а от него восковую свечку.

...

С лихорадочной поспешностью был вскрыт большой пакет, привезенный гонцом, и при свете свечи внимательно прочитан.

— Возможно ли это?.. Благодарю тебя, Господи! — воскликнул вне себя от радости Матвей Иванович и упал со слезами на колени перед маленьким литым образом, повешенным в юлламе.

— Павел Петрович умре и император Александр Павлович предписывает нам возвратиться домой!.. Давно пора было приказать это!.. Вина сюда! Жарь баранину на огне! — приказал на радостях Платов денщику, чтобы обогреть и угостить радостного вестника...

...

— Поздравляю, детушки, с походом домой! — громко произнес Матвей Иванович, и весь лагерь загудел криками “ура”; шапки полетели вверх.

Войсковой писарь, выступив на средину, прочел высочайший указ нового императора, и снова громогласное “ура” далеко огласило азиатскую степь.

Торжественно началась Божественная служба; усердно, со слезами радости на глазах молилось казачество и было приведено к присяге новому императору.

Загремели после многолетия пушки и ружья; радостные казаки поздравляли друг друга; пошел пир горой, и в тот же день спешным маршем повернули казаки назад, домой...

Снова раздались песни; больные подбодрились; обратный поход был быстр и радостен...


http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... v/text.htm

Вот, собственно, так "прогулялись" - туда тащились, оттуда бежали, причем НИ РАЗУ не вступили в бои, а людей теряли КАЖДЫЙ ДЕНЬ.

И еще, что очень важно - как было в Войске Донском на 1724 г. около 30 тыс. казаков, годных к бою, так столько же было и в 1801 году!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Политика России при Павле

Сообщение Atkins » 21 июл 2011, 14:26

Дайчин-баатар писал(а):а ведь сопротивление местных войск было гораздо сильнее, чем 70 лет назад. Например, сил и умений уже хватало, чтобы истреблять отдельные русские части

осада Еревана Цициановым. Гибель отряда Монтрезора, очень известный эпизод:
Спустя недели три после прибытия Баба-хана и после того, как он окружил наш отряд, когда Цицианов, предвидя могущий скоро последовать совершенный недостаток в продовольствии, послал подполковника Монтрезора в крепость Караклис для доставления провианта. При этом он дал ему три легкие пушки, 600 человек отборных солдат от разных полков, из которых каждый имел при себе по сто патронов, всех вооруженных грузин до 3 тыс. человек и с ним предводителя грузинского дворянства, нашего генерал-майора князя Ивана Орбелианова. Сей отряд выступил во время темной ночи. Надеялись, что неприятельские пикеты его не откроют, ибо грузины обещали провести оный скрытыми дорогами. Но персияне, дав оному пройти миль восемь для того единственно, чтоб нам не слышно было пальбы, окружили его со всех сторон. Подполковник Монтрезор, устроив отряд свой в каре, продолжал поход свой, отстреливаясь беспрестанно сряду несколько дней. Персияне дали знать между тем царевичу Александру, который с 10 тыс. войска отправлен был Баба-ханом в Грузию, дабы произвести там возмущение. Он поспешил возвратиться из пределов Грузии и встретил Монтрезора, не доходя три мили до Караклиса. Тут персияне, обще с царевичем, сделали на него сильное нападение. Не стало у солдат патронов и зарядов при пушках. Однако, несмотря на безмерное превосходство неприятеля, ударили они в штыки, как отчаянные. И все почти до одного погибли, исключая нескольких грузин, спасшихся бегством, двух тяжело раненных офицеров и человек десяти рядовых, которых персы пощадили и взяли в плен. Подполковник Монтрезор и все прочие офицеры были убиты, орудия достались неприятелю, князь Орбелианов был тяжело ранен и взят в плен.

Воспоминания Тучкова на Востлите.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Политика России при Павле

Сообщение Дайчин-баатар » 21 июл 2011, 14:37

Atkins писал(а):Гибель отряда Монтрезора, очень известный эпизод


Известный КОМУ? :lol:

Да и как объяснить человеку, что если Петр I пошел САМ против распавшегося государства и воевал против отдельных ханов, то в 1796 г. русским уже противостоял хоть и недавно, но КОНСОЛИДИРОВАННЫЙ Иран?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Политика России при Павле

Сообщение Shtirlic » 21 июл 2011, 14:38

Так что доказывайте свои недоказуемые мысли - а мы посмотрим. Желательно обосновывать их хоть чем-то, кроме сугубой "имхи"

Вы предлагаете мне накопипастить кучу общеизвестной информации об успехах русских в войнах с Персией? А я только что хотел попросить вас об обратном - не забивать тему общедоступной инфой - достаточно ссылок. А то мы за деревьями не заметим леса.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Политика России при Павле

Сообщение Shtirlic » 21 июл 2011, 14:40

Дайчин-баатар писал(а):
Atkins писал(а):Гибель отряда Монтрезора, очень известный эпизод


Известный КОМУ? :lol:

Да и как объяснить человеку, что если Петр I пошел САМ против распавшегося государства и воевал против отдельных ханов, то в 1796 г. русским уже противостоял хоть и недавно, но КОНСОЛИДИРОВАННЫЙ Иран?

Только вам, о единственный пользователь Гугла. :lol: Смею вам напомнить, что в 1804м Иран был не менее консолидирован.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Политика России при Павле

Сообщение Дайчин-баатар » 21 июл 2011, 14:51

Shtirlic писал(а): Вы предлагаете мне накопипастить кучу общеизвестной информации об успехах русских в войнах с Персией? А я только что хотел попросить вас об обратном - не забивать тему общедоступной инфой - достаточно ссылок. А то мы за деревьями не заметим леса.


Да хоть стопицот миллионов тонн копируйте - где там факт успешной оккупации и КОНТРОЛЯ территорий в течение длительного времени? ПОТОМУ ТО и не стали южный Азербайджан аннексировать - удержать было НЕРЕАЛЬНО.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Политика России при Павле

Сообщение Дайчин-баатар » 21 июл 2011, 14:56

Shtirlic писал(а): Только вам, о единственный пользователь Гугла. :lol: Смею вам напомнить, что в 1804м Иран был не менее консолидирован.


Так вы, читая, делаете СНОГСШИБАТЕЛЬНЫЕ выводы!

Если при слабом сопротивлении русские не могли установить надежный контроль над оккупированными территориями, то что было бы при сильном сопротивлении? И консолидация Ирана в XIX веке привела к тому, что время от времени русских поколачивали.

Ах, забыл! Надо напомнить, что Англия стала активно поддерживать Иран и посылать туда оружие, инструкторов и т.д., которые помогли при Султанабаде разбить отряд Оловянишникова? При усилении аппетитов России помощь Англии Ирану начинала усиливаться АВТОМАТИЧЕСКИ.

И как вы откомментируете провалы как платовского похода на Хиву, так и похода генерала Перовского через 40 лет?

Ну, все еще будем обсуждать "шарообразную модель успехов русской политики в Индии в абсолютном вакууме"? :wink:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Политика России при Павле

Сообщение Atkins » 21 июл 2011, 15:02

Кстати о том, как "англичане же в то же время завоевывали Индию"...
1. Они не из Оренбурга туда пехом перлись...
2. Они "начали" аж в XVII веке, и весь XVIII век положили "в борьбе за это", и на конец XVIII - первую половину XIX как раз пришлись самые мощные конфликты - войны с Майсуром, с маратхами, с сикхами и в Афганистане. А потом и Великий мятеж в придачу... Так что "попадание в Индию" никому и ничего автоматом не гарантировало. Окажись там каким-то чудом пара тысяч казаков - побегали бы они за маратхами и за сикхами с афганцами.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Политика России при Павле

Сообщение Дайчин-баатар » 21 июл 2011, 15:23

Atkins писал(а):1. Они не из Оренбурга туда пехом перлись...


Искренне думал, что ЭТО объяснять не потребуется :oops:

Равно и то, что если Англия контролировала морские пути сообщения, то и проблем таких, как у русских в Закавказье, не возникало.

Но обещаю исправиться - буду теперь разъяснять даже самые ОЧЕВИДНЫЕ вещи :lol:

2. Они "начали" аж в XVII веке, и весь XVIII век положили "в борьбе за это", и на конец XVIII - первую половину XIX как раз пришлись самые мощные конфликты - войны с Майсуром, с маратхами, с сикхами и в Афганистане. А потом и Великий мятеж в придачу... Так что "попадание в Индию" никому и ничего автоматом не гарантировало.


Как бы тоже Капитан Очевидность, но теперь я осознал - надо было и ЭТО объяснить.

Окажись там каким-то чудом пара тысяч казаков - побегали бы они за маратхами и за сикхами с афганцами.


"Сначала мы их ловили, а потом, когда поймали, они нас начали бить" (с)

Думаю, НИКАКОЙ контингент в Индии не выжил бы дольше 1 года - у англичан все строилось на:
а) отсутствии прямых завоевательных поползновений - воевали местные сипаи на службе Ост-Индской компании
б) успехи сипаев были обеспечены политикой англичан, умевших быстро сориентироваться в склоках феодалов и использовать их в своих целях
в) первичное закрепление англичан в Индии было обусловлено 2 причинами - господством Англии на морях и заинтересованностью местных феодалов в торговом обмене с англичанами

Что там у нас с казаками? Приперлась бы группа в 3-4 тысячи оборванцев, больных и на отощалых конях, с налету разграбили бы пару городишек, а далее их просто начали бы бить. Год - и т.-т. Всевеликого Войска Донского - кончилось на чужбинушке! 8)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Политика России при Павле

Сообщение Shtirlic » 21 июл 2011, 17:56

Дайчин-баатар писал(а):А для начала - описание о том, как Платов в поход выступил (все же выступил, но ...):

Для начала стоит заметить, что данное произведение Эйдельмана всетаки относится к жанру художественной литературы... Несерьезна как то.
Дайчин-баатар писал(а):
Atkins писал(а):1. Они не из Оренбурга туда пехом перлись...


Искренне думал, что ЭТО объяснять не потребуется :oops:

Равно и то, что если Англия контролировала морские пути сообщения, то и проблем таких, как у русских в Закавказье, не возникало.

Значит вы заодно с моим другом Аткинсом путаете проект русско-французского похода под руководством Массена и поход Платова. Искренне думал, что этого объяснять не потребуется, но процитирую :D
Секретный план экспедиции предусматривал совместные операции двух пехотных корпусов — одного французского (с артиллерийской поддержкой) и одного российского. Каждый пехотный корпус состоял из 35 000 человек, общее количество человек должно было достигнуть 70 000, не считая артиллерии и казацкой конницы. Наполеон настаивал, чтобы командование французским корпусом было поручено генералу Массена. По плану французское войско должно было перейти Дунай и Чёрное море, пройти через Южную Россию, останавливаясь в Таганроге, Царицыне и Астрахани.
Объединиться с Российским войском французы должны были в устье Волги. После этого оба корпуса пересекали Каспийское море и высаживались в персидском порту Астрабад. Всё перемещение из Франции в Астрабад по подсчётам занимало восемьдесят дней. Следующие пятьдесят дней занимал поход через Кандагар и Герат, и к сентябрю того же года планировалось достигнуть Индии.
По планам, индийский поход должен был походить на Египетский поход Бонапарта — вместе с солдатами отправлялись инженеры, художники, учёные.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%B4_(1801)
http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_March_of_Paul
Как видим об Оренбурге речи нет. Так что получается безопасное снабжение по Каспию против конвоев вокруг Африки.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Политика России при Павле

Сообщение Atkins » 21 июл 2011, 18:10

Shtirlic писал(а):Для начала стоит заметить, что данное произведение Эйдельмана всетаки относится к жанру художественной литературы... Несерьезна как то.

Сказал человек, цитирующий Википедию... Нет, Вики как источник первичных знаний - вполне себе, можете пользоваться. Но и на Эйдельмана в таком случае наезжать смешно, не так ли?
:lol:
Shtirlic писал(а):Как видим об Оренбурге речи нет

То есть, казаки нигде не подыхали и никуда не двигались... Вкупе с наездом на Эйдельмана прослеживается явное желание "разоблачить фальсификацию истории".
Прекрасно. Можете писать статью про "великий обман Индийского похода"...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Политика России при Павле

Сообщение Shtirlic » 21 июл 2011, 18:35

Сказал человек, цитирующий Википедию... Нет, Вики как источник первичных знаний - вполне себе, можете пользоваться. Но и на Эйдельмана в таком случае наезжать смешно, не так ли?

Видите ли Аткинс, я "решился" на сей шаг лишь после использования подобного приема моими оппонентами - как никак это первая ссылка, выскакивающая в любом поисковике, да и информация, как вы сами заметили "первичная". Если вы найдете какой нибудь альтернативный план русско-французского похода - возникнет повод для дискуссии, нет - извините...
Так каким образом моя ссылка делает художественное произведение историческим? :)
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Политика России при Павле

Сообщение Atkins » 21 июл 2011, 20:19

Shtirlic писал(а):сли вы найдете какой нибудь альтернативный план русско-французского похода - возникнет повод для дискуссии, нет - извините

Не буду извинять. Ответьте-ка на простой вопрос - казаки в степях за Оренбургом оказались безо всякого плана? Или движение степями и пустынями на Хиву было "неальтернативным планом"?
Французы в Астрахани, кстати, так и не объявились - если бы, да кабы. А казачков Павел уже загнал к черту на кулички, расстарался...
Или Вы ничего об этом походе не знаете? Ну так и говорите, а не напускайте тень на плетень... Хотя даже в Вики об этом написано.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Политика России при Павле

Сообщение Дайчин-баатар » 21 июл 2011, 20:47

Shtirlic писал(а):Для начала стоит заметить, что данное произведение Эйдельмана всетаки относится к жанру художественной литературы... Несерьезна как то.


"Поздравляю вас, гражданин, соврамши!" (с)

Зрим тут:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... v/text.htm

Видим какой-то ужас:
Арсеньев А.В. "Атаман Платов-завоеватель Индии" // "Исторический вестник", № 10. 1893.

Какой Эйдельман? :lol:

Досадно? :mrgreen:

Значит вы заодно с моим другом Аткинсом путаете проект русско-французского похода под руководством Массена и поход Платова. Искренне думал, что этого объяснять не потребуется, но процитирую :D
Секретный план экспедиции предусматривал совместные операции двух пехотных корпусов — одного французского (с артиллерийской поддержкой) и одного российского. Каждый пехотный корпус состоял из 35 000 человек, общее количество человек должно было достигнуть 70 000, не считая артиллерии и казацкой конницы. Наполеон настаивал, чтобы командование французским корпусом было поручено генералу Массена. По плану французское войско должно было перейти Дунай и Чёрное море, пройти через Южную Россию, останавливаясь в Таганроге, Царицыне и Астрахани.
Объединиться с Российским войском французы должны были в устье Волги. После этого оба корпуса пересекали Каспийское море и высаживались в персидском порту Астрабад. Всё перемещение из Франции в Астрабад по подсчётам занимало восемьдесят дней. Следующие пятьдесят дней занимал поход через Кандагар и Герат, и к сентябрю того же года планировалось достигнуть Индии.
По планам, индийский поход должен был походить на Египетский поход Бонапарта — вместе с солдатами отправлялись инженеры, художники, учёные.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%B4_(1801)
http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_March_of_Paul
Как видим об Оренбурге речи нет. Так что получается безопасное снабжение по Каспию против конвоев вокруг Африки.


Мда, и в реализацию этой чуши нам предлагается верить?

Друг мой Atkins! Нас совсем не ценят! Пора нам покинуть сей форум, заливаясь горючими слезами, и идти изучать сакрально-аТсральный источнеГ - Педивикию!

Павел I, конечно, был с придурью (поход казаков через Оренбург все же дорогого стоит), но он не был ПОЛНЫМ АДИЁТОМ - фактически ему предлагалось добровольно, без сопротивления, дать отсечь от России ВСЕ ее южные территории. Учитывая перманентный союз Франции и Турции, это было бы самое выгодное предприятие Наполеона!

А так - в Египте Бони уже показал, как он умеет организовывать боевые действия в пустынной местности - опыта ему, конечно, было не занимать! :lol:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Политика России при Павле

Сообщение Atkins » 21 июл 2011, 21:00

даже Вики нужно читать внимательно:
В ходе русско-турецкой войны 1877—1878 гг. в 1878 г. для давления на Великобританию из Самарканда в сторону Индии выступили полк пехоты и сапёров и полк оренбургских казаков. Однако вскоре был заключен мирный договор, а ограниченный контингент русских войск остановился в кишлаке Джам (64 версты от Самарканда), где все военнослужащие погибли от холеры.

Два полка полегли от холеры... Это к вопросу о том, "можно ли сравнивать XVIII и XIX век"...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2