Политика России при Павле

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Re: Политика России при Павле

Сообщение Shtirlic » 21 июл 2011, 21:18

Дайчин-баатар писал(а):Друг мой Atkins! Нас совсем не ценят! Пора нам покинуть сей форум, заливаясь горючими слезами, и идти изучать сакрально-аТсральный источнеГ - Педивикию!

Ну вот, а я по дисскусии в соседней ветке подумал, что это ваш любимый источник. Исправлюсь.

Дайчин-баатар писал(а):Павел I, конечно, был с придурью (поход казаков через Оренбург все же дорогого стоит), но он не был ПОЛНЫМ АДИЁТОМ - фактически ему предлагалось добровольно, без сопротивления, дать отсечь от России ВСЕ ее южные территории. Учитывая перманентный союз Франции и Турции, это было бы самое выгодное предприятие Наполеона!

И тут Остапа понесло...
О каком союзе Франции и Турции можно было говорить после Египетского похода? Даже дружбы против общего врага России толком не получилось. Какая угроза исходила от 35тыс французов в Персии, коммуникации которых проходили бы через русскую территорию?
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Политика России при Павле

Сообщение Дайчин-баатар » 21 июл 2011, 21:19

Atkins писал(а):даже Вики нужно читать внимательно:
В ходе русско-турецкой войны 1877—1878 гг. в 1878 г. для давления на Великобританию из Самарканда в сторону Индии выступили полк пехоты и сапёров и полк оренбургских казаков. Однако вскоре был заключен мирный договор, а ограниченный контингент русских войск остановился в кишлаке Джам (64 версты от Самарканда), где все военнослужащие погибли от холеры.

Два полка полегли от холеры... Это к вопросу о том, "можно ли сравнивать XVIII и XIX век"...


Выделил - "из Самарканда выступили" - т.е. не надо идти через ледяную степь в условиях противодействия хивинцев... :roll:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Политика России при Павле

Сообщение Shtirlic » 21 июл 2011, 21:25

Atkins писал(а):даже Вики нужно читать внимательно:
В ходе русско-турецкой войны 1877—1878 гг. в 1878 г. для давления на Великобританию из Самарканда в сторону Индии выступили полк пехоты и сапёров и полк оренбургских казаков. Однако вскоре был заключен мирный договор, а ограниченный контингент русских войск остановился в кишлаке Джам (64 версты от Самарканда), где все военнослужащие погибли от холеры.

Два полка полегли от холеры... Это к вопросу о том, "можно ли сравнивать XVIII и XIX век"...

Может попробуете наконец мыслить уровнем войн, а не две роты потеряли, два полка потеряли и тд. Для вас открытие высокие потери от эпидемий в армиях даже на европейских театрах? Фактом пока является успешная война против Персии минимальными силами в близкое время.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Политика России при Павле

Сообщение Дайчин-баатар » 21 июл 2011, 21:26

Shtirlic писал(а):Ну вот, а я по дисскусии в соседней ветке подумал, что это ваш любимый источник. Исправлюсь.


Так вы уже нашли свой ляп про Эйдельмана?

И тут Остапа понесло...


Согласен. Вас несет, аки Остапа! Но, говорят, это проходит, когда начинаешь:
а) читать источники
б) анализировать содержание
в) не рисовать стрелки на картах, а узнавать больше про реалии военного дела в те годы

О каком союзе Франции и Турции можно было говорить после Египетского похода?


Очень простом. Пошерстить египетских пашей - это не пошерстить султана. Есть проблемы с пониманием политической ситуации в Турции?

Даже дружбы против общего врага России толком не получилось.


Конечно, не получилось - последнюю войну с турками русские так спешно заканчивали, что плодами побед воспользоваться не сумели.

Какая угроза исходила от 35тыс французов в Персии, коммуникации которых проходили бы через русскую территорию?


В Персии? Наполеон был такой дурак, что собирался в Персию? Да ему просто нужен был повод беспрепятственно получить доступ на русскую территорию. А тут и Черное море с его прекрасными возможностями переброски войск (даже через нейтральную турцию), и помощь турок...

Какой идиот согласиться разместить на своих землях такого вот ненадежного союзника, как Бони?

В общем, даю вам 3 попытки - с 3 попыток не докажет, что Россия могла заовевать путь до Индии в период правления Павла I - будете признаны проигравшим спор автоматически. Говорб как модератор данной ветки. Ничего личного.

Так что хорошенько обдумывайте, чем нас будете переубеждать. 3 попытки - это и много, и мало.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Политика России при Павле

Сообщение Дайчин-баатар » 21 июл 2011, 21:28

Shtirlic писал(а): Может попробуете наконец мыслить уровнем войн, а не две роты потеряли, два полка потеряли и тд. Для вас открытие высокие потери от эпидемий в армиях даже на европейских театрах? Фактом пока является успешная война против Персии минимальными силами в близкое время.


Будем считать, что вы еще не истратили первую попытку.

А я объясню - "успешной" эта война была только в одном - удержали территории тех ханств, правители которых сотрудничали с русскими. Ферштейн?

От оккупации земель, правители которых не сотрудничали с русскими или не были ликвидированы (как Джавад-хан Гянджинский) отказались. Ферштейн?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Политика России при Павле

Сообщение Shtirlic » 21 июл 2011, 21:49

Дайчин-баатар писал(а):

О каком союзе Франции и Турции можно было говорить после Египетского похода?


Очень простом. Пошерстить египетских пашей - это не пошерстить султана. Есть проблемы с пониманием политической ситуации в Турции?


Ого. На моих глазах пишется "новая" история. Оказывается под Абукиром Наполеон не турок топил, а египтян?
Дайчин-баатар писал(а):
Даже дружбы против общего врага России толком не получилось.

Конечно, не получилось - последнюю войну с турками русские так спешно заканчивали, что плодами побед воспользоваться не сумели.

Еще одно открытие? :) Это не сумели не сильно уступает итогам других русско-турецких войн. А вот турки отвлечением сил России воспользоваться не смогли.
Дайчин-баатар писал(а):В общем, даю вам 3 попытки - с 3 попыток не докажет, что Россия могла заовевать путь до Индии в период правления Павла I - будете признаны проигравшим спор автоматически. Говорб как модератор данной ветки. Ничего личного.

Так что хорошенько обдумывайте, чем нас будете переубеждать. 3 попытки - это и много, и мало.

А когда в нашей альтернативной истории заканчивается правление Павла? И присутствует ли "дипломатия табакерок"? :)
Дайчин-баатар писал(а):

Какая угроза исходила от 35тыс французов в Персии, коммуникации которых проходили бы через русскую территорию?


В Персии? Наполеон был такой дурак, что собирался в Персию? Да ему просто нужен был повод беспрепятственно получить доступ на русскую территорию. А тут и Черное море с его прекрасными возможностями переброски войск (даже через нейтральную турцию), и помощь турок...

Вот как. А не разместите ли маааленькую ссылочку на это выдающееся открытие? Или вы его автор? Я просто в трепете от общения с живым творцом истории, но тем не менее осмелюсь напомнить, что 35тыс французов при отсутствии контроля над Австрией и Пруссией маловато для завоеваний в России. Да и вообще, ваша мысль об отсутствии у Наполеона желания лишить Англию Индии(Египетский поход вроде этим был вызван, простите великодушно за наивный вопрос? :) ) может быть не понята неблагодарными современниками.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Политика России при Павле

Сообщение Atkins » 21 июл 2011, 22:07

а когда наш оппонент станет отвечать на неприятные вопросы - про казаков, про холеру, про итоги русско-персидской войны?
Весело хвататься за одни вопросы и делать вид, что нет других - тактика, которая помогает дольше продержаться? Экономика слита, перспективы похода в Индию слиты (и через Ср. Азию, и через Персию), остался один "турецкий редут"?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Политика России при Павле

Сообщение Shtirlic » 21 июл 2011, 22:13

Atkins писал(а):а когда наш оппонент станет отвечать на неприятные вопросы - про казаков, про холеру, про итоги русско-персидской войны?
Весело хвататься за одни вопросы и делать вид, что нет других - тактика, которая помогает дольше продержаться? Экономика слита, перспективы похода в Индию слиты (и через Ср. Азию, и через Персию), остался один "турецкий редут"?

В ближайшие дни. тОЛЬКО УТОЧНИТЕ, КАКОЙ РУССКО-ПЕРСИДСКОЙ ВОЙНЫ?
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Политика России при Павле

Сообщение Дайчин-баатар » 21 июл 2011, 22:23

Да какой там турецкий редут!

Захватить Индию, топая через Россию на Персию и далее нах Остен - это из разряда авантюр типа Бухгольц по приказу Петра I поперся Яркенд завоевывать из Тобольска с 3000 солдат и рабочих :lol:

Про то, что в политике возможны и не такие изменения отношений, герр Штирлиц, как я понимаю, не знает?

Оказывается под Абукиром Наполеон не турок топил, а египтян?


Ну-ну!

Абукир, остров и мыс в Египте (при впадении реки Нил в Средиземное море), около которого 1—2 августа 1798 произошло сражение между английским (контр-адмирал Г. Нельсон) и французским (вице-адмирал Ф. Брюэс) флотами во время Египетской экспедиции 1798—1801. Французский флот (13 линейных кораблей, 4 фрегата с 10 тыс. чел. и 1183 орудиями) стоял на якоре в Абукирском заливе. 1 августа английский флот (14 линейных кораблей с 8 тыс. чел. и 1012 орудиями) подошёл к А. неожиданно для французов. Сражение началось около 19 ч. Против 5 линейных кораблей французского авангарда Нельсон выделил 8 линейных кораблей (сосредоточение превосходящих сил на главном направлении), из которых 4 вели огонь со стороны берега, а остальные с моря. 2 английских линейных корабля вели бой с кораблями французского центра. К 21 ч. авангард и центр французского флота, были последовательно разбиты. К 12 ч. 2 августа было нанесено поражение французскому арьергарду (контр-адмирал П. Ш. Вильнёв), который накануне лишь наблюдал за истреблением французских кораблей. Французы потеряли 11 линейных кораблей и 2 фрегата, свыше 6 тыс. чел. убитыми, ранеными и пленными, англичане — около 900 чел. Коммуникации 30-тыс. армии Наполеона Бонапарта в Египте, связывавшие её с Францией, оказались перерезанными.


Лит.: История военно-морского искусства, т. 2, М., 1954, с. 15—17.

Так покажите же мне потопленные Наполеоном турецкие корабли! :mrgreen:

Я вижу, скоро мы узнаем, что на Бородинском поле Наполеон воевал с персами, пришедшими на помощь англичанам - так автора сего чудного открытия про сражение Наоплеона с турецким флотом при Абукире вштыривает! Вот где она - альтернативная история-то! :lol:

осмелюсь напомнить, что 35тыс французов при отсутствии контроля над Австрией и Пруссией маловато для завоеваний в России.


Про "диверсии" в военном искусстве вы не читали? Прискорбно!

Отвлечь на юг России массу русских войск, создать угрозу плодороднейшим областям, важным торговым путям - это так, на полу валяется? Причем совершенно с позволения русских! :mrgreen:

Да и вообще, ваша мысль об отсутствии у Наполеона желания лишить Англию Индии(Египетский поход вроде этим был вызван, простите великодушно за наивный вопрос? ) может быть не понята неблагодарными современниками.


У Наполеона была несколько иная цель - дать по зубам русским, чтобы не мешали в будущем терзать Англию. А разговоры про Индию - маневр, которым нашего не шибко умного "национального лидера" в те годы разводили, аки кролеГа.

И покажите на карте - как из Египта пройти в Индию? Там, через пару кварталов за углом? А сворачивать куда - направо или налево?

Будем считать, что первую попытку вы успешно профукали. Еще 2 попытки.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Политика России при Павле

Сообщение Дайчин-баатар » 21 июл 2011, 22:25

Как говорится, немного про Египет - правил там в годы Египетской экспедиции Наполеона Ахмед-паша Джеззар:
Джеззар-паша, Джаззар, Ахмед-паша (около 1720 — апрель 1804, Акка), правитель Палестины и значительной части Сирии в 1775—1804. Родом босниец. Карьеру начал в 1756 в качестве мамлюка в Египте; за жестокость, проявленную при подавлении восстания бедуинов, получил прозвище "мясник" (арабское "джаззар"). В 1775 назначен вали (правителем) Сайды. В 1790 стал пашой Дамаска. Фактически был полновластным правителем почти всей Сирии и Палестины, лишь формально признававшим власть турецкого султана. Создал собственную армию. Ввёл систему торговых и с.-х. монополий. Жестоко подавлял народные восстания. Войска Д. выдержали осаду Акки французскими войсками Бонапарта (21 марта — 20 мая 1799).

Оставил описание Египта ("Низам-наме-и Миср"), являющееся важным источником по истории Египта в 18 в.


"Вон оно че, Михалыч!" (с)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Политика России при Павле

Сообщение Дайчин-баатар » 21 июл 2011, 22:28

Shtirlic писал(а): В ближайшие дни. тОЛЬКО УТОЧНИТЕ, КАКОЙ РУССКО-ПЕРСИДСКОЙ ВОЙНЫ?


Этот ответ считается техническим и не входит в состав оставшихся 2 попыток.

А войны?

ДА ЛЮБОЙ!

Покажите, что русские могли эффективно оккупировать и контролировать территорию Персии (для сравнения - англичанам такой задачи решать не приходилось - индусы сами себя подавляли под бдительным присмотром английской администрации, причем даже не государственной, а частной - от Ост-Индской компании).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Политика России при Павле

Сообщение Atkins » 21 июл 2011, 23:51

Собственно, что и требовалось доказать - Павел был, конечно, двинутый, но не на всю голову.
Казаков в Индию он послал
но
Однако в случае русско-английской войны, как говорилось в инструкции, французские войска должны были напасть на Британские острова. В Петербурге считали, что Бонапарт должен освободить оккупированные французами государства, возвратить Египет Турции, не только гарантировать России Мальту, но и «пригласить всех своих союзников содействовать этой цели», «восстановить» на Святом престоле нового папу, которому царь даже предложил поселиться в России.

http://www.agesmystery.ru/node/1559
Как видим, если какие-то "походы Массены в персию" и планировались Бони, то Павлу нужен был десант в Англии, возвращенный Египет, Мальта и папа в Петербурге... Не хило? С воображением был царь-батюшка...
:D
ИМХО, оба императора друг друга попросту на..ывали. Каждый явно хотел столько, сколько другой и не собирался давать.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Политика России при Павле

Сообщение Дайчин-баатар » 22 июл 2011, 11:49

Atkins писал(а):Собственно, что и требовалось доказать - Павел был, конечно, двинутый, но не на всю голову.
Казаков в Индию он послал
но
Однако в случае русско-английской войны, как говорилось в инструкции, французские войска должны были напасть на Британские острова. В Петербурге считали, что Бонапарт должен освободить оккупированные французами государства, возвратить Египет Турции, не только гарантировать России Мальту, но и «пригласить всех своих союзников содействовать этой цели», «восстановить» на Святом престоле нового папу, которому царь даже предложил поселиться в России.

http://www.agesmystery.ru/node/1559
Как видим, если какие-то "походы Массены в персию" и планировались Бони, то Павлу нужен был десант в Англии, возвращенный Египет, Мальта и папа в Петербурге... Не хило? С воображением был царь-батюшка...
:D
ИМХО, оба императора друг друга попросту на..ывали. Каждый явно хотел столько, сколько другой и не собирался давать.


А добивались одного - чтобы временно оставить друг друга в покое (минимум) или здорово поживиться за счет более легковерного (максимум).

А посылка казаков через Хиву в Индию показывает, что в глубине души Павел понимал, что Бони где-то его "кидает". И поэтому, дав волю фантазии, позволил понести казакам большие небоевые потери и подрастряс казну, неправильно определив направление "кидняка" 8)

Вообще, получается интересно - мы тут, "дилетанты, неспециалисты в артиллерии, получающие знания из Гугля", сошлись, как минимум, с "профессионалом, черпавшим свои познания на лекциях в Гарварде и специализирующимся на артиллерии первой половины ХХ века"? :idea: :mrgreen:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Политика России при Павле

Сообщение Shtirlic » 22 июл 2011, 21:22

Дайчин-баатар писал(а):
Оказывается под Абукиром Наполеон не турок топил, а египтян?


Ну-ну!

Абукир, остров и мыс в Египте (при впадении реки Нил в Средиземное море), около которого 1—2 августа 1798 произошло сражение между английским (контр-адмирал Г. Нельсон) и французским (вице-адмирал Ф. Брюэс) флотами во время Египетской экспедиции 1798—1801. Французский флот (13 линейных кораблей, 4 фрегата с 10 тыс. чел. и 1183 орудиями) стоял на якоре в Абукирском заливе. 1 августа английский флот (14 линейных кораблей с 8 тыс. чел. и 1012 орудиями) подошёл к А. неожиданно для французов. Сражение началось около 19 ч. Против 5 линейных кораблей французского авангарда Нельсон выделил 8 линейных кораблей (сосредоточение превосходящих сил на главном направлении), из которых 4 вели огонь со стороны берега, а остальные с моря. 2 английских линейных корабля вели бой с кораблями французского центра. К 21 ч. авангард и центр французского флота, были последовательно разбиты. К 12 ч. 2 августа было нанесено поражение французскому арьергарду (контр-адмирал П. Ш. Вильнёв), который накануне лишь наблюдал за истреблением французских кораблей. Французы потеряли 11 линейных кораблей и 2 фрегата, свыше 6 тыс. чел. убитыми, ранеными и пленными, англичане — около 900 чел. Коммуникации 30-тыс. армии Наполеона Бонапарта в Египте, связывавшие её с Францией, оказались перерезанными.


Лит.: История военно-морского искусства, т. 2, М., 1954, с. 15—17.

Так покажите же мне потопленные Наполеоном турецкие корабли! :mrgreen:

Я вижу, скоро мы узнаем, что на Бородинском поле Наполеон воевал с персами, пришедшими на помощь англичанам - так автора сего чудного открытия про сражение Наоплеона с турецким флотом при Абукире вштыривает! Вот где она - альтернативная история-то! :lol:

О, а это батенька уже позор. Не знать столь известного сражения...
Сражение произошедшее 25 июля 1799 года между восьмитысячной французской армией генерала Наполеона Бонапарта и восемнадцатитысячной турецкой армией высадившейся у мыса Абукир, где за год до этого адмирал Нельсон уничтожил почти весь французский флот. Этим сражением Бонапарт как бы смыл позор Франции за недавнее поражение. Битва стала одной из самых блестящих в его карьере, так как её итогом стало абсолютное уничтожение турецкой армии при минимальных потерях французов. Потери турок 18 000 человек: 2000 убитыми, 5000 пленными, 11 тысяч утонувшими.

Реальные знания это не уничтожение пары рот гуглить? :lol:
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Политика России при Павле

Сообщение Дайчин-баатар » 22 июл 2011, 21:36

Вы все сказали?

Поздравляю, больше верьте Наполеону - врать он был мастер. Записки Д. Давыдова читали? Он очень точно показал расхождения катастрофического порядка между заявлениями Бони и сообщениями его же штаба. Если он взял форт Абукир, что не спасло его армию от позорной капитуляции, а его самого - от позорного бегства во Францию, то не кажется ли вам, что его заявки по количеству потерь - это, мягко говоря, свист корсиканский, художественный.

Дальнейшие войны Селима III находились в тесной связи с действиями французской политики. Поход Бонапарта в Египет без предварительного соглашения с Турцией дал возможность России и Англии натравить Турцию на старого союзника, которому она объявила войну (1 сент. 1798 г.). Война прошла без крупных дел. Успехи Бонапарта в Сирии до неудачной осады Сен-Жан-д'Акры, поражение им Мустафы паши у Абукира (1799) — важнейшие дела этой кампании. Али-паша вел войну с франц. войсками в прежних владениях Венеции, которыми овладели в 1797 г. французы, без особого успеха, но турецкий флот в соединении с русской эскадрой Ушакова отняли у французов Ионические острова (1798—99). Когда же Клебер, разбив 80000 турок с 10 т. человек при Гелиополисе, погиб от руки фанатика, турецкие и английские войска так стеснили французов, что командовавший ими ген. Моро заключил в 1801 г. договор, в силу которого французские войска очистили Египет. В начале 1802 г. между Францией и Портой был заключен мир, после которого французская дипломатия стала пользоваться в Константинополе прежним, если не большим значением, которое она употребила вскоре для возбуждения войны между Портой и Россией, чтоб отвлечь внимание последней от дел на западе; война эта (1806—12 г.) кончилась новой потерей для Турции, которая по Бухарестскому миру отдала России Бессарабию до Прута.


Ну да ладно, вам все равно отмываться от всех сказанных вами глупостей - скажите-ка, как, взяв Египет, Наполеон пытался пройти в Индию?

Как можно, не имея сил и средств, обеспеченной полосы продвижения армий, завоевать Индию русскими войсками? Ну, опозорьтесь еще раз!

Поэтому пока сидите и скромно молчите. Это добрый совет. У вас осталась 1 попытка.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1