Политика России при Павле

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Политика России при Павле

Сообщение Гридь » 23 апр 2011, 19:57

Штирлиц
Shtirlic писал(а): Ну тогда наверное рубеж 18-19го.

Ах да, досадная опечатка. Сразу и не заметил.
Мешало отсутствие торговых маршрутов и режимов наибольшего благоприятствования...

Разверните свою мысль, пожалуйста.
... Добавлю лишь, что морская торговля велась таким же караванным путем...

В условиях войны - да, в мирное время - нет.
Ну с крейсерами то русский флот мог вполне бороться. Вы его как то совсем недооцениваете. Тем более для крейсера лезть в Балтику самоубийство.

А на этот случай был Ройал Нэви.
Бонапарт еле унес ноги из за отсутствия коммуникаций. Насколько я знаю Павел планировал поход в Индию через Персию - ничего технически сложного в этом нет. Снабжение Каспием...

Камрад, Вы ничего не путаете? Каспий - это самое лёгкое, дальше трудности-то и начинаются.
... Да и не способна была Англия вести длительную войну. В реале как только пропали желающие таскать англичанам каштаны из огня был заключен мир.

Обоснуйте, пожалуйста, с документами в руках.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Политика России при Павле

Сообщение Гридь » 23 апр 2011, 20:02

Атиус Кул
Atius_Kul писал(а):... Насколько "самоубийственными" были эти прожекты для России...

Игра ва-банк.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Политика России при Павле

Сообщение Atius_Kul » 23 апр 2011, 21:13

То есть кто кого переблефует?
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Политика России при Павле

Сообщение Гридь » 23 апр 2011, 21:23

Нет. ИМХО, шансы на успех Индийского похода крайне низки. Потому для России это авантюра, которая, в случае её реализации, вышла бы стране боком. Но если бы удалась, то большие проблемы возникли бы у Великобритании.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Политика России при Павле

Сообщение Atkins » 23 апр 2011, 22:09

Гридь писал(а):ИМХО, шансы на успех Индийского похода крайне низки

Например, гуглим все три англо-афганские войны... А потом еще маратхи. Хотя с Бековича и хивинцев хватило.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Политика России при Павле

Сообщение Shtirlic » 23 апр 2011, 23:42

Сухопутная торговля в XVIII в. - занятие дорогостоящее, т.к., с одной стороны, на товар ложаться крупные издержки доставки товара по суху на большие расстояние, а с другой - нужно учитывать, что в рассатриваемый период трансконтинентальная торговля (в отличие от морской) не носила систематический характер, а велась караванным путём, т.е. была нерегулярной.

Немного добавлю по русско-китайской торговле и ее значении для России
Как только русско-китайские торговые отношения в очередной раз прерывались, население России на огромном пространстве от Кяхты до Финского залива вынуждено было закупать чай в западной и северной Европе, в особенности в Англии. Поскольку чай там не производился, а только обрабатывался, цена его была чрезвычайно высока. «На 1780 г. пуд чая, ввозившегося из Китая, стоил в России 11 рублей, а из Западной Европы – 52 рубля»

Поэтому в XIХ веке кяхтинская торговля вступила в фазу стабильного развития и достигла своего наивысшего процветания. С 1800 г. по 1824 г. объем двусторонней торговли каждые 5 лет возрастал на 20–25% [4]. Такие темпы развития торговли устраивали и российскую, и китайскую стороны. Одновременно российско-китайская торговля обладала большим потенциалом развития. В 30–40-е гг. XIХ века ввоз мехов из России, благодаря более выгодным условиям, окончательно подавил английский импорт мехов в Китай. В 1839 г. в Китай через Кяхту было ввезено 1 219 189 меха из России, в то время как английского меха через Гуанчжоу – только 820 925, т.е. всего 67% от того, что было завезено через Россию. Отсюда видна значимость кяхтинского рынка для российско-китайской торговли. Один из советских исследователей российско-китайской приграничной торговли отмечает: «В 30-ее гг. XIХ века российско-китайская торговля через Кяхту существенно возросла. В 1829 г. объем торговли через Кяхту составлял 29% от общего объема экспорта-импорта в азиатской части России, а в 1840 г. – уже 42%» [5, с. 50]. Далее этот исследователь пишет: «В 40–50-е гг. XIХ века русско-китайская торговля составляла 60% от общего объема азиатской торговли России. Также следует отметить, что если прежде Китай закупал в основном российские меха и сукно, то теперь китайские торговцы начали покупать также хлопчатобумажные ткани. В 1820-е гг. закупки китайской стороной хлопчатобумажных тканей из России составляли 2% от объема азиатского экспорта России, в 30-е гг. – уже 18–20%, а в 40 – 50-е – более 50%».

http://www.china-voyage.com/2011/01/cha ... i-rossiej/
Как видим в отсутствие жд дорог и при конкуренции со стороны Аеглии торговля может быть вполне успешной.
Разверните свою мысль, пожалуйста.

Мысль то простая - для строительства торгового флота должны быть маршруты, приносящие прибыль(и тут война европейских стран с Англией обрезающая колониальную торговлю выгодна) и желание других стран предоставить оптимальный режим для торговли - и тут война с Англией в плюс.
А на этот случай был Ройал Нэви.

И? Приплыли в Балтику, загнали флоты лиги по портам и назад сторожить французов. Даже в союзе с французами во время Крымской войны англичане ничего не могли причинить существенного вреда Балтфлоту.
Обоснуйте, пожалуйста, с документами в руках.

как только распалась 2я антифранцузская коалиция был заключен Амьенский мир. А вы говорите война до по победного конца против Франции и России во главе вооруженного нейтралитета. Англичане же не самоубийцы.
PS. Какие документы требуются? :)
Например, гуглим все три англо-афганские войны... А потом еще маратхи.

И все против русских и французов? Ну совсем убогая дипломатия. Всегда есть обиженные наследники, враждующие друг с другом государства и тд.
Хотя с Бековича и хивинцев хватило.

А если не 4 тыс а 70 и не Бекович а Массена?
Нет. ИМХО, шансы на успех Индийского похода крайне низки. Потому для России это авантюра, которая, в случае её реализации, вышла бы стране боком.

Каким боком? ну потеряли бы Россия и Франция по 35тыс чел(например эпидемия, больше вроде не от чего), как ни цинично это звучит с потерями в наполеоновских войнах в сравнение не идет. Но как минимум пол Персии бы точно завоевали, крепости основали, торговые маршруты наладили - можно посылать еще по 35. И это повторяю самый пессимистичный вариант.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Политика России при Павле

Сообщение Гридь » 24 апр 2011, 12:03

Штирлиц
Shtirlic писал(а):... «На 1780 г. пуд чая, ввозившегося из Китая, стоил в России 11 рублей, а из Западной Европы – 52 рубля»

Нашёл такие, вот, сведения:
... Сухопутная транспортировка, тщательная упаковка чая и привилегированное положение русских покупателей чая в Китае приводили к тому, что чай в России был выше качеством, но и дороже, чем на Западе. В Россию попадали даже очень редкие китайские чаи, например, жёлтый китайский «императорский» чай, который китайцы продавали только русским и только за меха. Впрочем основным типом потребляемого в Европейской России чая стал чёрный, главным образом, потому, что его цена была в несколько раз ниже, чем зелёного...

(Википедия)
И относительно перспектив использования Сибирского тракта для доставки чая транзитом через Россию вЕвропу:
... В континентальной Европе и Скандинавии чай не смог занять лидирующие позиции, эти страны остались преимущественно «кофейными», а вот в Англии чай стал национальным напитком...

(Википедия)
Как видим в отсутствие жд дорог и при конкуренции со стороны Аеглии торговля может быть вполне успешной.

Где добывались меха, продаваемые русскими купцами в Кяхте? Подозреваю, что где-тов Сибири, а не в лесах Европейской России.
Мысль то простая - для строительства торгового флота должны быть маршруты, приносящие прибыль(и тут война европейских стран с Англией обрезающая колониальную торговлю выгодна) и желание других стран предоставить оптимальный режим для торговли - и тут война с Англией в плюс.

Торговые маршруты - обстоятельство субъективное, зависящее от воли стороны, желающей заняться заморской торговлей. Было ли оно - желание - у русского купечетсва?
И? Приплыли в Балтику, загнали флоты лиги по портам и назад сторожить французов. Даже в союзе с французами во время Крымской войны англичане ничего не могли причинить существенного вреда Балтфлоту.

... и задача выполнена: для Королевского флота в такой гипотетической войне главное - не разбить русский Балтийский (или Черноморский) флот, главное - прекратить морскую торговлю русскими товарами. Без поддержки флота эта торговля зачахнет, а с ней пересохнет существенный финансовый поток. Вуаля! Зачем лить кровь, когда можно просто перекрыть противнику кислород, и он умрёт от удушья?
как только распалась 2я антифранцузская коалиция был заключен Амьенский мир...

... а через три года началась война с Третьей коалицией, сколоченной опять-таки британцами.
... PS. Какие документы требуются?

Документы, подтверждающие Ваше утверждение о неспособности Великобритании вести длительную войну.
Каким боком? ну потеряли бы Россия и Франция по 35тыс чел(например эпидемия, больше вроде не от чего), как ни цинично это звучит с потерями в наполеоновских войнах в сравнение не идет. Но как минимум пол Персии бы точно завоевали, крепости основали, торговые маршруты наладили - можно посылать еще по 35. И это повторяю самый пессимистичный вариант.

Это самый оптимистичный вариант, ибо в случае провала миссии союзники не просто потеряли бы экспедиционный корпус, но Россия лишилась бы своей внешней торговли и крупного источника поступления средств, а деньги, как известно, - это кровь войны.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Политика России при Павле

Сообщение Shtirlic » 24 апр 2011, 14:04

... В континентальной Европе и Скандинавии чай не смог занять лидирующие позиции, эти страны остались преимущественно «кофейными», а вот в Англии чай стал национальным напитком...

Учитывая что Англия была фактическим европейским монополистом в торговле с чаем в Китае(в обмен на индийский опиум) не считая России такой расклад не удивляет. только к чему эти сведения - предлагаете продавать Англии чай? :)
Где добывались меха, продаваемые русскими купцами в Кяхте? Подозреваю, что где-тов Сибири, а не в лесах Европейской России.

Меха я выделил специально для сомневающихся в наличии таковых в большом количестве в БИ.
Торговые маршруты - обстоятельство субъективное, зависящее от воли стороны, желающей заняться заморской торговлей. Было ли оно - желание - у русского купечетсва?

Во первых в указанное время намного более важную роль играло желание не купечества, а правительств стран. Причем, сами понимаете, таких стран должно быть как минимум две.
.. и задача выполнена: для Королевского флота в такой гипотетической войне главное - не разбить русский Балтийский (или Черноморский) флот, главное - прекратить морскую торговлю русскими товарами. Без поддержки флота эта торговля зачахнет, а с ней пересохнет существенный финансовый поток. Вуаля! Зачем лить кровь, когда можно просто перекрыть противнику кислород, и он умрёт от удушья?

В своих теориях вы не забыли про одно обстоятельство - такая война происходила в реальной истории причем в намного худших для России условиях. См русско-английская война 1807-1812гг
К тому моменту французский флот был разгромлен при Трафальгаре а Швеция стала врагом России. Тем не менее русские присоединили к себе Финляндию и сделали шведов союзниками несмотря на попытки англичан помешать этому. И никто не умер от удушья. В обсуждаемый нами период ( 1800г) французский флот был примерно равен английскому, в Лигу входили Россия,Швеция, Дания и Пруссия. Так что одновременная блокада Гибралтара, Зунда и портов атлантического побережья была бы для Англии роскошью. Учитывая еще тот факт, что немалые силы отвлекались на борьбу с французскими каперами. И как раз на Англию удушье подействовало бы наиболее сильно.
... а через три года началась война с Третьей коалицией, сколоченной опять-таки британцами.

...участие в которой России абсолютно непонятно. Зачем было срывать десантную операцию Наполеона, если любой(не сильно фантастический) вариант ее завершения выгоден России?
Документы, подтверждающие Ваше утверждение о неспособности Великобритании вести длительную войну.

Напротив, война кита со слоном может идти очень долго. И не надо им в этом мешать.
Это самый оптимистичный вариант, ибо в случае провала миссии союзники не просто потеряли бы экспедиционный корпус, но Россия лишилась бы своей внешней торговли и крупного источника поступления средств, а деньги, как известно, - это кровь войны.

Ну вот опять. Мы вроде выяснили - доля Англии в российской торговле 35%, (временами до 40-50соглашусь с вами). но торговля не единственный источник поступления доходов. А вот расходы на экспедиция в Персию 35тыс в разы уступали бы расходам на бессмысленные войны с Францией. Насчет оптимистичности - неужели вы думаете что 70тыс франко-русской экспедиции персы и прочие смогут что нибудь противопоставить? Посмотрите на численность русских войск в русско-персидских войнах.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Политика России при Павле

Сообщение Atkins » 24 апр 2011, 14:06

Гридь писал(а):Это самый оптимистичный вариант

Самый оптимистичный вариант был у России в 1804-1813 годах - война с Персией. Воевали 9 лет, дошли-таки до Нахичевани и Гянджи...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Политика России при Павле

Сообщение Shtirlic » 24 апр 2011, 14:38

Atkins писал(а):
Гридь писал(а):Это самый оптимистичный вариант

Самый оптимистичный вариант был у России в 1804-1813 годах - война с Персией. Воевали 9 лет, дошли-таки до Нахичевани и Гянджи...

Спасибо, хороший пример, я как раз о нем и писал. Для победы над Персией России хватило около 1% своих вооруженных сил. При этом вы наверное согласитесь, что в списке врагов, с которыми в это время сражалась Россия персы по силе занимают место где то в конце десятки. Ка то глупо после этого рассуждать, что осталось бы от персов в случае действия 70тысячной экспедиции.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Политика России при Павле

Сообщение Гридь » 24 апр 2011, 18:03

Штирлиц
Shtirlic писал(а):... только к чему эти сведения - предлагаете продавать Англии чай? :)

Цитата в контексте Вашего утверждение:
... Как видим в отсутствие жд дорог и при конкуренции со стороны Аеглии торговля может быть вполне успешной.

Российский транзитный потенциал был бесполезен в торговле кихтинским чаем в Европе по причине того, что чай имел большую популярность лишь в Англии. По понятным причинам.
Во первых в указанное время намного более важную роль играло желание не купечества, а правительств стран...

Так за чем же дело стало? Раз России нужна заморская торговля - вперёд! А Вы мне тут рассказываете об отсутствии торговых маршрутов и проч.
... Причем, сами понимаете, таких стран должно быть как минимум две.

Практика показывает, что для реализации этого мероприятия достаточно желания одной стороны, а если уж она захочет...
В своих теориях вы не забыли про одно обстоятельство...

Нет, именно что забыл.
... К тому моменту французский флот был разгромлен при Трафальгаре а Швеция стала врагом России. Тем не менее русские присоединили к себе Финляндию и сделали шведов союзниками несмотря на попытки англичан помешать этому. И никто не умер от удушья...

Вяло текущая война. У меня сложилось впечатление, что британцы особо воевать и не хотели: Россия им н горло не наступила, жизненным интересам Империи не угрожала, в отличие от планов по вторжению в Индию. Тогда и царь как-то внезапно помер. А тут все живы и здоровы.
... В обсуждаемый нами период ( 1800г) французский флот был примерно равен английскому...

К началу Революционных войн французский флот уступает британскому по корабельному составу в 1,5 раза. Поэтому в этом:
... Так что одновременная блокада Гибралтара, Зунда и портов атлантического побережья была бы для Англии роскошью. Учитывая еще тот факт, что немалые силы отвлекались на борьбу с французскими каперами. И как раз на Англию удушье подействовало бы наиболее сильно.

сильно сомневаюсь.
...участие в которой России абсолютно непонятно...

Понятно, не понятно - мне это в данном случае всё равно: Вы утверждали, что англичане не могли долго воевать, я привёл Вам сведения, доказывающие, что Ваше утверждение ошибочно.
Напротив, война кита со слоном может идти очень долго...

Если слон питается морской капустой, то война закончится достаточно быстро, вследствие голодной смерти слона.
Ну вот опять. Мы вроде выяснили - доля Англии в российской торговле 35%...

Нет, мы с Вами до этого не договоаривались, учитывая, что приводились сведения о доли в 40 - 50%, что, впрочим, и не важно, т.к. вне зависимости от того, сколько падало на долю Британии, удельный вес морской торговли в общем объёме русской внешней торговли составлял в конце XVIII ст. 95%, а в начале XIX ст. (1802 - 1804 гг.) 88% для экспорта и 78% для импорта. Война с "владычицей морей" это угроза ВСЕЙ торговле, а следовательно и ВСЕМУ хозяйству страны, т.к. единый внутренний рынок ещё только зарождается и все надежды на рынок внешний.
... Насчет оптимистичности - неужели вы думаете что 70тыс франко-русской экспедиции персы и прочие смогут что нибудь противопоставить? Посмотрите на численность русских войск в русско-персидских войнах.

Я думаю, что:
а) климат Ирана, Пакистана и Индии, мягко говоря, непривычен для великороса;
б) русское командование не могло обеспечить безопасность коммуникаций экспедиционного корпуса.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Политика России при Павле

Сообщение Shtirlic » 24 апр 2011, 22:33

Так за чем же дело стало? Раз России нужна заморская торговля - вперёд! А Вы мне тут рассказываете об отсутствии торговых маршрутов и проч.

Дело встало в том, что в начале 19го века в России в результате дворцового переворота к власти пришла проанглийская группировка, превратившая страну из промышленной державы в сырьевой придаток. Кстати, ничего не напоминает?

К началу Революционных войн французский флот уступает британскому по корабельному составу в 1,5 раза.

Осталось только спросить, когда начались Революционные войны.
Если слон питается морской капустой, то война закончится достаточно быстро, вследствие голодной смерти слона.

Война с "владычицей морей" это угроза ВСЕЙ торговле, а следовательно и ВСЕМУ хозяйству страны, т.к. единый внутренний рынок ещё только зарождается и все надежды на рынок внешний.

а) климат Ирана, Пакистана и Индии, мягко говоря, непривычен для великороса;
б) русское командование не могло обеспечить безопасность коммуникаций экспедиционного корпуса.

Мне кажется лучше ничего не писать, чем выдавать такие ответы.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Политика России при Павле

Сообщение Гридь » 07 май 2011, 13:47

Штирлиц
Shtirlic писал(а): Дело встало в том, что в начале 19го века в России в результате дворцового переворота к власти пришла проанглийская группировка, превратившая страну из промышленной державы в сырьевой придаток. Кстати, ничего не напоминает?

Это когда же Россия в XVIII ст. успела побывать промышленной державой? :wink:
Осталось только спросить, когда начались Революционные войны.

Вы полагаете, за неполные 10 лет республиканцы все силы бросали на ликвидацию отставания от англичан в корабельном составе?
Мне кажется лучше ничего не писать, чем выдавать такие ответы.

Камрад, если Вам нечего возразить - лучше промолчите, а не выдавайте такие вот высокомерные реплики.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Политика России при Павле

Сообщение Shtirlic » 08 май 2011, 02:12

Это когда же Россия в XVIII ст. успела побывать промышленной державой?

Я написал просто промышленной державой? Действительно ошибка. На самом деле я хотел написать - одним из лидеров мировой промышленности. Причем не только легкой, но и тяжелой - достаточно вспомнить лидерство в производстве железа и шикарную артиллерию.
Вы полагаете, за неполные 10 лет республиканцы все силы бросали на ликвидацию отставания от англичан в корабельном составе?

Я полагаю, вы не совсем представляете, от чего зависела военно-морская мощь государства в то время. Более важную роль, чем численность упомянутого вами корабельного состава играло финансирование. Была прямая связь между мощью торгового, крейсерского и линейного флота. Практически любой торговый корабль можно было легко превратить в крейсер простым увеличением численности экипажа. Выход в море эскадры состоящей из нескольких десятков линейных кораблей требовал экипажей, достаточных для укомплектования примерно тысячи стандартных торговцев. Понятное дело, постоянное нахождение линейного флота в полностью укомплектованном экипажами состоянии и в плавании мог разорить любую державу без войны. Это к вашей идее блокировать Балтийское море. Так же ясно, что если Россия и Франция небольшую часть средств, которые они направляли на междоусобную войну на суше направят на финансирование флота Англия проиграет войну независимо от успехов ее линейного флота. Почему некорректно использовать сравнение численности корабельного состава начала революционных войн в свете вышеизложенного я думаю вам будет понятно. Когда не хватало денег на обувь для армии говорить о флоте, наиболее пострадавшем от революции, не приходится.
Камрад, если Вам нечего возразить - лучше промолчите, а не выдавайте такие вот высокомерные реплики.

Камрад, вы постарайтесь излагать свои мысли более развернуто. А то мне, великороссу живущему в влажном субтропическом климате всего пару лет ну очень интересно узнать, чем он так вреден для моего изнеженного организма. Не менее интересно узнать без поставки каких английских товаров загнулась бы русская экономика. Ну и наконец что там с нашими слониками случится.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Политика России при Павле

Сообщение Гридь » 25 июн 2011, 18:02

Shtirlic писал(а):Я написал просто промышленной державой? Действительно ошибка. На самом деле я хотел написать - одним из лидеров мировой промышленности. Причем не только легкой, но и тяжелой - достаточно вспомнить лидерство в производстве железа и шикарную артиллерию.

Хорош "один из лидеров мировой промышленности"! :lol: Посмотрите, сколько чугуна выплавляла Россия, а сколько Швеция и Норвегия, и каковы ресурсы перечисленных стран. Заодно можете узнать,сколько чугуна выдавала британская промышленность в XVIII ст.
Кстати, до промышленного переворота ещё далеко, потому использование термина "промышленная держава" не корректно.
Я полагаю, вы не совсем представляете, от чего зависела военно-морская мощь государства в то время...

Да. Кто бы сомневался, что лишь камрад Штирлиц является единтсвенным обладателем истинного знания.
... Более важную роль, чем численность упомянутого вами корабельного состава играло финансирование...

А как Вы считаете, у кого больше возможностей профинансировать флот: у континентальных государств или у морской державы? Для кого флот роскошь, а для кого - средство выживания? наконец, у кого чисто технически больше возможностей достать из кошелька нужную сумму?
... Была прямая связь между мощью торгового, крейсерского и линейного флота. Практически любой торговый корабль можно было легко превратить в крейсер простым увеличением численности экипажа...

Логично. А Вы никогда не интересовались численностью британского торгового флота на рубеже XVIII - XIX ст. и того места, которое по отношению к нему занимали французский и российский торговые флоты? Так вот, дабы Вы не особо утруждались: в 1800 г. численность судов торгового флота Великобритании и её колоний составляла 17.410 или 17.885 ед. с общим водоизмещением в 1,9 млн. тонн, а водоизмещение французского торгового флота в этом же году исчислялось в 250 тыс. тонн. И мне страшно даже подумать, сколь велик был русский купеческий флот.
... Выход в море эскадры состоящей из нескольких десятков линейных кораблей требовал экипажей, достаточных для укомплектования примерно тысячи стандартных торговцев...

Продолжаем сравнение. В 1800 г. в распоряжении Его Величества короля Великобритании имелось в качестве резерва для пополнения корблей Королевского флота 140 тыс. матросов. А сколько было у Франции и России?
... Понятное дело, постоянное нахождение линейного флота в полностью укомплектованном экипажами состоянии и в плавании мог разорить любую державу без войны...

Совершенно не понятно.
... Так же ясно, что если Россия и Франция небольшую часть средств, которые они направляли на междоусобную войну на суше направят на финансирование флота Англия проиграет войну независимо от успехов ее линейного флота...

Совершенно не ясно. Давайте Вы не будете выдавать свои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ за некие АКСИОМЫ?
... Почему некорректно использовать сравнение численности корабельного состава начала революционных войн в свете вышеизложенного я думаю вам будет понятно. Когда не хватало денег на обувь для армии говорить о флоте, наиболее пострадавшем от революции, не приходится.

Аналогично: совершенно не понятно. При первом консуле доходы Франции возросли, но увеличились и затраты: на армию, флот, который, спустя 5 лет, покажет себя в деле.
Камрад, вы постарайтесь излагать свои мысли более развернуто. А то мне, великороссу живущему в влажном субтропическом климате всего пару лет ну очень интересно узнать, чем он так вреден для моего изнеженного организма...

А Вы не передёргивайте, тогда Вам будет всё понятно и без моих разъяснений. Пока же Вам не ясно, я растолкую.
1) Вы живёте в субтропиках, но не в XVIII и даже не в XIX ст. Водичку из лужи не попиваете, правильно? А теперь мысленно перенеситесь в XVIII в. и вспомните, сколько людей потеряла русская армия в Персидском походе от болезней, а сколько в боестолкновениях; как соотносились эти потери для Прутского похода. Наконец, в качестве примера: сегодня многие туристы на своих авто преспокойно едут на отдых в Крым и ничего, добираются живы-здоровы (разве то, кто-то в ДТП калечится-гибнет), а ещё не так давно, в XVII ст., русская армия не могла без особых потерь дойти до Перекопа!
2) Из личного опыта. Я живу в Крыму. Вроде бы сколько там того Крыма, ан нет! В моей родной Керчи (Восточный Крым) мы пользуемся днепровской водой, поступающей к нам по Северо-Крымскому каналу, а жители Западного Крыма используют воду из артезнских источников. Итог: когда моя мама приезжает в гости к своей сестре в Евпаторию, то она совершенно не может пить чай из местной воды. Это, так сказать, "штрих к портрету" (c).
... Не менее интересно узнать без поставки каких английских товаров загнулась бы русская экономика. Ну и наконец что там с нашими слониками случится.

Ваша основная ошибка заключается в том, что Вы рассматривает проблему не с того края: нужно спросить, не без поставки каких АНГЛИЙСКИХ товаров в Россию загнулась бы русская экономика, а без поставки каких РУССКИХ товаров за рубеж она бы задохнулась. На рубеже XVIII - XIX вв. в России не было единого внутреннего рынка. Поэтому для дворянской по своей сути экономики внешний рынок был крайне важен. Откуда черпал средства к существованию дворянин? Из царёва жалованья да от своего поместья. А поместье давало деньги только тогда, когда можно было реализовать его продукцию!
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11