Персидские грузины

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Re: Персидские грузины

Сообщение Арсений » 11 авг 2014, 19:05

Ко мне предполагался один вопрос (когда появились русские в войске Византии?), а получилось несколько. Русские это из киевской Руси, например, от княгини Ольги, а она по просьбе византийцев (они ее крестили, и она пошла им навстречу) выделила 900 всадников, которые воевали на острове Крит и задачу выполнили. Дальше просьбу выполнял Владимир в связи с крещением Руси (опять отношения улучшились, и ситуация в Византии была аховая). Воины рассчитывали получать от византийцев награды и подарки, поэтому с иверами рассорились, наверно, не из-за клочка сена. Правда, в дальнейшем в связи с обособлением Русской Православной Церкви в Византии вместо русов стали нанимать скандинавов и норманнов.
Состав русского корпуса менялся, бывали там русы, варяги, кулпинги (колбяги) и т.д., то есть жители от южного берега Балтийского моря.

"По-видимому, ни та, ни другая сторона не выполняли всех условий договора 944 г. Русская летопись сообщает, что Константин VII просил у Ольги «вой в помощь», но оскорбленная приемом в столице империи княгиня ответила отказом. Русские, правда, продолжали служить в византийской армии. В 960—961 гг. отряд русских принимал участие в отвоевании Крита у арабов, но не известно, были ли это войска, посланные из Киева по просьбе императора, или отряд вольных русских наемников." (http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t020.shtml )

"Ход событий благоприятствовал осуществлению намерений князя. В критический момент гражданской войны в Византии (987-989) кн. Владимир прислал имп. Василию II Болгаробойце крупный военный отряд (6 тыс. чел.). Эта помощь, сыгравшая решающую роль в сохранении у власти Василия II, была результатом договора, по к-рому император соглашался выдать за Владимира свою сестру, багрянородную Анну, при условии принятия рус. князем христианства." (http://www.pravenc.ru/text/372678.html )

"Продолжала свою службу и наемная дружина варягов и росов. Упоминаний об ее участии в византийских войнах XI в. много. Это и кампания против сельджуков в Грузии в 1053 и 1074 гг., а также в Армении в 1057 и 1071 гг., битвы с печенегами на территории Фракии и Македонии в 1050 г., бои с сицилийскими норманнами в 1047 г., а затем у Отранто в 1064 г. Во многих случаях росы прямо названы участниками сражений. Они помогают византийским императорам, не раз защищая их во время мятежей, столь частых в византийской истории XI в.
Однако мы практически ничего не знаем о корпусе в XII в., что позволило сделать вывод о прекращении деятельности росов в Византии. И только анализ эволюции основного источника по истории варяго-русской дружины — афонских актов позволил пересмотреть это заключение. В четырех актах второй половины XI в. из архива Лавры св. Афанасия (Act. Laur. № 33, 38, 44, 48) перечисляются иностранные наемники, входившие в состав византийской армии, в том числе русские, варяги, кулпинги (колбяги), болгары и др.
Co времени исследования Васильевского представления об эволюции состава наемного корпуса византийской армии остаются в целом неизменными. Считается, что в результате притока в Византию англосаксов после завоевания в 1066 г. Англии норманнами русские, игравшие важную роль в наемном корпусе византийской армии в 40—60-х годах, уступают свое место с 70-х годов XI в. выходцам из Англии и Скандинавии (Васильевский. 1908. Т. I). Чтобы понять значение наших материалов, необходимо рассмотреть изменения формуляра документов, а затем их место среди других типов источников.
Даже чисто внешнее сопоставление формуляров рассматриваемых грамот позволяет установить расширение списка иноземцев. Если в Act. Laur. № 33 указаны варяги, русские, сарацины, франки, то в Act. Laur. № 38 — русские, варяги, кулпинги, инглины, немцы, болгары и сарацины. Сходные данные мы получим и из других императорских постановлений этого времени: в хрисовуле 1073 г. впервые упомянуты кулпинги; варяги, русские, сарацины, франки, кулпинги, болгары упомянуты в актах 1074 и 1079 гг. Наконец, в хрисовуле 1088 г. список увеличивается за счет аланов и авасгов." (http://studopedia.ru/1_23565_russkiy-vo ... antii.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Персидские грузины

Сообщение Дайчин-баатар » 11 авг 2014, 20:37

Интересно, а в Иране знают, что вот этот автор - Рыжов К.В. - в своей книге "Все монархи мира. Мусульманский Восток VII-XV вв." (— М.: Вече, 2004. — 544 с.: ил.) грубо исказил историю и написал, что Мараши - это не грузинская, а иранская династия?

И зачем-то нарисовал плохое генеалогическое древо - никак не удается сделать по нему маму Аббаса, мадам Хайр ан-Нису, грузинкой?

Остается только исправить это - написать в Иран. Историк Манучехр Мостаг Хоросани для начала пойдет?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Персидские грузины

Сообщение Дайчин-баатар » 11 авг 2014, 21:56

Любителям поспорить без фактов посвящается - грузинка Султан-заде Ханум была матерью шах-заде Султан-Хайдара, пытавшегося по поддельному завещанию унаследовать трон шаха Тахмаспа:
Women in Iran from the Rise of Islam to 1800

Черкешенка была матерью Пари-хан Ханум, а мазандеранка (мусульманский ираноязычный народ, коренное население Мазандерана) Хайр аль-Ниса Бегум была матерью Аббаса Великого.

А вообще, откуда в Мазандеране грузины? Родина их там? Да нет, просто Исмаил II Сефеви пригнал 30 тысяч пленных грузин и горцев и расселил в Мазандеране...

"Ох уж мне эти сказки! Ох уж мне эти сказочники!" (с)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Персидские грузины

Сообщение El_mariachi » 12 авг 2014, 04:04

На грузинках и черкесках женились не из за династических браков, а потому что от этих браков рождались хорошие войны и правители. Например мамлюки были никем иными как грузинами и черкесами. Кроме того как утверждают модераторы в англоязычной Википедии Аббас свободно говорил на грузинском, а шаху Персии этого делать не обязательно, и окружил он свой двор грузинами тоже не с проста. Второй человек в империи был грузином, да и третий тоже, про жену промолчу.
В любом случае про грузинское происхождение Аббаса я узнал не от грузинских источников, в Грузии культ ненависти к Аббасу, потому как они почитают царицу Кетеван, которая была замучена Аббасом.
Вот Ажулезу с изобтажением Кетеван, сделанная португальскими миссионерами которые выкрали ее тело.

Изображение
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Персидские грузины

Сообщение Арсений » 12 авг 2014, 05:20

Я просил дать версию этимологии "El_mariachi" так как ясности нет. Более правдоподобным кажется второй вариант (от имени Мария ), но ведь есть же в Америке слово "саванна", занесенное испанцами. А саваны ткали в Сабане, селении под Багдадом. И слово "сабан" (поле) скорее всего испанцы позаимствовали у алан.

"До сих пор точно неизвестно происхождение самого термина мариачи. По одним предположениям, название происходит от французского слова "mariage" (свадьба), вошедшего в употребление во время французской интервенции В XIX веке. Однако, большинство склонны видеть у термина родные корни." (http://www.buenolatina.ru/news.php?id=1169 ).

" Предполагается, что название мариачи происходит от праздника в честь девы Марии (Maria H.), произношение - ма-ри-ай чи, на котором играли музыканты, и с течением времени они получили это название.
Музыкальные инструменты, которые изначально использовали мариачи были привезены испанцами - скрипки, гитары, виуэла, арфы и т. д. Эти инструменты предназначались для игры во время религиозных обрядов, но креолы (мексиканцы испанского происхождения) со временем начали играть на них популярную музыку к большому огорчению священников. Такая музыка мариачи процветала при поддержке народа. Креолы 19-го века сделали все возможное, чтобы уничтожить последний след испанского присутствия в Мексике, поддерживая музыку мариячи. " (http://mexicoforrussians.com/index.php? ... 39&lang=ru )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Персидские грузины

Сообщение Дайчин-баатар » 12 авг 2014, 11:58

El_mariachi писал(а):На грузинках и черкесках женились не из за династических браков, а потому что от этих браков рождались хорошие войны и правители.


Интересно, а Сулейман Кануни знал об этом?

Например мамлюки были никем иными как грузинами и черкесами.


А также кипчаками и неграми...

Про группировки мамлюков бахриты-бурджиты слышали?

Кроме того как утверждают модераторы в англоязычной Википедии Аббас свободно говорил на грузинском, а шаху Персии этого делать не обязательно, и окружил он свой двор грузинами тоже не с проста. Второй человек в империи был грузином, да и третий тоже, про жену промолчу.


Модераторы в Википедии могут говорить, что угодно, ибо "кто, как не они, знают лучше?" (с), но мать Аббаса была мазандеранкой, из рода сейидов. Какое отношение рабы-грузины, расселенные при Исмаиле II в Иране, могли иметь к династам Мараши?

В любом случае про грузинское происхождение Аббаса я узнал не от грузинских источников, в Грузии культ ненависти к Аббасу, потому как они почитают царицу Кетеван, которая была замучена Аббасом.


Ну да, ненависти. То-то вы из кожи вон лезете - пытаетесь из мазандеранки грузинку сделать. С какой целью?

Вот Ажулезу с изобтажением Кетеван, сделанная португальскими миссионерами которые выкрали ее тело.


И что? Это делает Аббаса сыном грузинки?

Я, поскольку человек очень традиционный, грешным делом думал, что грузинка - это женщина, у которой папа-грузин и мама-грузинка. А тут - папа-мазандеранец и мама-мазандеранка, а дочка-грузинка?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Персидские грузины

Сообщение Дайчин-баатар » 12 авг 2014, 12:00

Арсений, я начну править ваши сообщения, если они будут содержать всякий фрик-контент типа "испанцы заимствовали слово сабан у алан".

Это последнее предупреждение. Буйство фантазии без обоснований (весомых, а не на фрик-уровне) до добра не доводит.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Персидские грузины

Сообщение El_mariachi » 12 авг 2014, 14:33

Интересно, а Сулейман Кануни знал об этом?


Мы говорим об Иране, где женились на грузинках и черкешенках. Никаких династии у черкесов небыло.

А также кипчаками и неграми...


И даже украинцы, но балом там правили черкесы с грузинами.

Про группировки мамлюков бахриты-бурджиты слышали?


И что? Кстати напомню, во время похода Наполеона в Египет, его встретил там никто иной как Ибрагим Бей(Шинджикашвили) вождь мамлюков, военный командующий и правитель объединённого Египта, со своим войском, и оттуда-же Наполеон взял себе телохранителя мамлюка из Грузии Рустам Разу.

Модераторы в Википедии могут говорить, что угодно, ибо "кто, как не они, знают лучше?" (с),


Я так знаю, модераторами в википедии станивятся специалисты в той или иной отрасли, но ладно, просто передал отрывок их полемики относительно матери Аббаса, там тоже об этом ведут диспут.

но мать Аббаса была мазандеранкой, из рода сейидов. Какое отношение рабы-грузины, расселенные при Исмаиле II в Иране, могли иметь к династам Мараши?


Кем была жена грузинка Тахмаспа I? Не рабыней?

Ну да, ненависти. То-то вы из кожи вон лезете - пытаетесь из мазандеранки грузинку сделать. С какой целью?


Мазадеранка-грузинка могут быть синонимами кстати.

Я, поскольку человек очень традиционный, грешным делом думал, что грузинка - это женщина, у которой папа-грузин и мама-грузинка. А тут - папа-мазандеранец и мама-мазандеранка, а дочка-грузинка?


The mother of Shah Abbas I was a Caucasian Christian...
Из книги:The Fire, the Star and the Cross.
Автор:Aptin Khanbaghi
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Персидские грузины

Сообщение Арсений » 13 авг 2014, 21:05

1. Вот что о черкесах писал Е.Савельев.

"об этом также говорит барон Сигизмунд Герберштейн, в своих "Записках о Московитских делах", составленных в 1517-1520 годах. Этот выдающийся ученый писал, что "около болот Меотиды и Понта (Азовского и Черного морей), при реке Кубани, впадающей в болота, живет народ Афгазы (Абхазы). В этом месте вплоть до р. Мерузы, вливающейся в Понт, находятся горы, по которым живут черкесы или цики (сиги или чиги Страбона). В надежде на неприступность гор, они не повинуются ни туркам, ни татарам. Однако русские свидетельствуют, что они христиане, живут по своим законам, согласуются с греками в вере и обрядах и совершают богослужение на славянском языке, который у них в употреблении.
Современные этнографы обыкновенно относят черкесов к тюркско-татарскому племени. Но это не совсем верно, так как среди массы населения попадаются на каждом шагу не только отдельные лица, но даже целые аулы с чисто арийскими профилями, овалами лиц и выражением глаз, усмешкой и ухватками, до поразительности схожими с казачьими, особенно казаков терских." (http://passion-don.org/history-1/chapter-3.html )

2. Русы в актах (хрисовулах) названы как Ρώς отдельно от варягов-Φαράγγ(ων). Колбяги же это поморы-мореходы из города Колобжег на южном берегу Балтийского моря. Русы из Киева, а варяги тоже, надеюсь, не викинги (последние появятся в армии Византии попозже русов). Однако термин "скифская конница" встречается еще в актах 12 века н.э.

"В хрисовулах Алексея I Комнина (Act. Laur. № 44 от марта 1082 г. и Act. Laur. № 48 от мая 1086 г.) подтверждаются дарения Льву Кефале имений с освобождением от всех «взысканий», включая постой наемников, среди которых на первом месте опять русские, варяги и кулпинги [Ρώς, Φαράγγ(ων), Κουλπίγγων — Act. Laur. № 44.26; Act. Laur. № 48. 27-28].
Последнее касается и сведений об иноземном корпусе: в беллетристике XII в. обозначение наемников сводится к общим местам, доходя до штампа, — «скифская» конница, аланская пехота, «британская» секироносная гвардия. Эти образы, повторяющиеся во многих источниках, и дали основание для заключения об изменившемся по сравнению с XI в. составе корпуса." (http://studopedia.ru/1_23565_russkiy-vo ... antii.html )

3. Извините за оффтоп, но что касается присутствия алан в Испании, то тут об этом написано подробнее (http://karachays.narod.ru/istoria/hmamay.html ). Татары тоже начинают понимать вторичность значения "плуг" для слова "сабан".

"Но ещё в детстве я помню; сабанда уйнап йорегэнне. Здесь, сабан - общественное пастбище. А осенью, малны сабанга чыгаралар иде. Здесь сабан - скошенное поле. Кроме того если призадуматься, то сабан соьрергэ - выражение не очень коректное.(если полагать, что сабан - плуг.) правильно - сабан белэн соьрергэ.
Но совершенно правильно, если сабан - поле. Тогда сабан соьрергэ - логично. А ведь татарский язык - совершенно логичен. Кроме того, не зря сабан созвучен со словом чабан.
Я полагаю, что изначально сабан - было синонимом слова ялан (алан), басу. Значение плуг появилось потом." (http://www.tatforum.info/forum/index.ph ... 6260&st=60 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1