Персидские грузины

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Re: Персидские грузины

Сообщение Дайчин-баатар » 11 июл 2014, 10:49

Теперь о выдвинутом г. Эль-марьячи ложном тезисе, что русские узнали о Грузии только от татар - в 1153 г. в Киев прибыла сестра царя Грузии Георгия III (на тот момент он еще не был царем), Русудан, для того, чтобы стать женой киевского князя Изяслава.

Брак состоялся, но в 1154 г. Изяслав умер, и молодая вдова вернулась в Грузию после нескольких месяцев замужества, от которого не имела детей.

Итак, от каких татар узнали русские о Грузии, если в 1153 г. был заключен первый известный истории династический брак между Рюриковичами и Багратидами?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Персидские грузины

Сообщение Лемурий » 11 июл 2014, 12:05

Дайчин-баатар писал(а):в 1153 г. в Киев прибыла сестра царя Грузии Георгия III (на тот момент он еще не был царем), Русудан, для того, чтобы стать женой киевского князя Изяслава.
Брак состоялся, но в 1154 г. Изяслав умер, и молодая вдова вернулась в Грузию после нескольких месяцев замужества, от которого не имела детей.
Итак, от каких татар узнали русские о Грузии, если в 1153 г. был заключен первый известный истории династический брак между Рюриковичами и Багратидами?

Уважаемый Дайчин-баатар, Вы затронули интереснейшую тему, которую (кстати, с El_mariachi) уже обсуждали:

:arrow: Браки царицы Русудан

Совсем непростая была дама - "Стрѣла, лѣтяща с чемеремъ![ядом]"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18253
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Персидские грузины

Сообщение Дайчин-баатар » 11 июл 2014, 12:48

ЕМНИП, потом она вышла замуж за мусульманина...

В рамках ДАННОЙ темы имеет значение только дата первого династического брака между Рюриковичами и Багратионами.

В целом - да, история Грузии периода царицы Тамары и ее непосредственных предшественников очень интересна.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Персидские грузины

Сообщение Лемурий » 11 июл 2014, 13:07

Дайчин-баатар писал(а):ЕМНИП, потом она вышла замуж за мусульманина...

Ну так ничто человеческое не чуждо - и ДО (1152 год Русудан в браке с султаном Масуд Темирек /Masud Temirek/) и ПОСЛЕ православного Изяслава Мстиславича:

3) Русудан — сестра царя Георгия III, тетка царицы Тамар. Супруга Гийас ад-Дина Сулейман-шаха Сельджукида, который правил Западным Ираном и Ираком в 1160—1161 гг. Овдовев, она вернулась на родину, принимала активное участие в политической жизни страны. С ее согласия решался вопрос о замужестве царицы Тамар. В возрасте 80-и лет приняла монашеский постриг (примерно в 1210 г.) (см. Предисловие, с. 19—21).
4)... Русудан (тетка царицы) «была невесткой великих шамирамских султанов». В подлиннике употребляется форма «Шамирамети»; переводчику принадлежит следующее толкование этого названия: Имя Шамирама (Семирамида), осложненное грузинской суффиксальной частицей ет, приобретает собирательное значение, так что Шамирамети может обозначать потомство Шамирамы, Шамирамидов, людей, окружающих ее (подробно см. В. Д. Дондуа, О «Липаритет» и аналогичной формы фамильных названиях в грузинских исторических источниках. Исторические разыскания, I, Тбилиси, 1967, с. 101—128; на груз. яз.).
---
Примечания 3,4 к ЖИЗНЬ ЦАРИЦЫ ЦАРИЦ ТАМАР


    "Предлежащее повествование здесь лишает меня возможности рассказать о царице Русудан, сколько ею было обнаружено красоты и превосходства сравнительно со всеми царицами, какие жили до нее. Впрочем, дерзнем хоть что-нибудь сказать о ней, например, что, она, будучи уже восьмидесятилетней, крепко возлюбила девство, святость и добродетель во всей их полноте..." (ЖЦЦТ)

А, главное, как-то быстро и "загадочно" умирали её мужья:

Весной (после марта) 1154 года Изяслав Мстиславич встречает новую жену "дщерь цареву из Обезов" - 13.11.1154 года мучительно умирает.
"Томъ же лѣтѣ разболѣся великии князь Киевьскии Изяславъ... и плакася по нем вся Руская земля" (Ипат.1154)

В 1156 году у султана Сельджукской империи Ахмад Санджар умирает его первая жена Turkan Khatun. Тут ему подворачивается "удачный" брак со вдовой султана Masud Temirek Русудан. Проходит чуть более полугода и вот "счастливый" молодожен:

В Хорасане делами государства ведал султан Санджар ибн Мелик-шах, Сельджук [последний представитель ветви так называемых «Великих Сельджуков»]...После того он подвергся желудочному заболеванию, оно привело к дизентерии, и он скончался.
--------
Рашид ад-Дин Сборник летописей
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18253
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Персидские грузины

Сообщение Дайчин-баатар » 11 июл 2014, 13:11

Если бы некоторые участники, вместо странных пропагандистских заявлений, обид и т.п., использовали бы свои знания языка для развития темы путем привлечения грузинских хроник и документов (думаю, их и сотая доля не переведена на русский язык), то история Грузии могла бы получить тут неплохое освещение.

А пока мы видим утверждения, что русские о Грузии только от татар узнали, и заявления, что я душу правду о Грузии (какую - о том, что русские узнали о Грузии от татар?) :lol:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Персидские грузины

Сообщение Арсений » 11 авг 2014, 12:08

Русские заменили иверов в византийском войске.

"Но если позволительно искать причины кровавой ссоры между Русскими и Грузинами помимо клочка сена, упомянутого Асохиком, то мы должны обратиться назад к [203] событиям 989 года. Варда Фока, как мы узнаем от Пселла (стр. 11) и от самого Асохика, кроме греческих сил опирался, главным образом, на сочувствие к нему Грузин; в сражении, которое решило его участь, грузинская пехота составляла лучшую часть его войска (Пселл). Асохик (стр. 178) прямо утверждает, что Фока начал войну против царственного города Константинополя во главе греческих и иверийских войск. Когда Дельфина укрепился насупротив царственного города, «Василий привел на противоположный берег все войска, бывшие в городе, равно и войска западных стран». Мы сейчас видели, что Аристакес называет Русских западными воинами. Таким образом, сверх вышеприведенных источников, и армянский историк, по крайней мере, намекает на то, что Грузины Варды Фоки в 989 году пострадали, главным образом, от вновь организованного русского корпуса. Память об этом тяжелом посрамлении народной чести могла оставаться тем более, что, по-видимому, Русские заняли место Грузин в Византийской армии; после эти самые предикаты придаются Тавроскифам.
Итак, факт присутствия в Византийской империи с 988 года до первых годов XI столетия большого русского военного корпуса — по крайней мере, шеститысячнаго, — не подлежит ни малейшему сомнению." (http://annales.info/byzant/vasiljevsk/1_03.htm )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Персидские грузины

Сообщение Дайчин-баатар » 11 авг 2014, 12:55

Только назывались они варангами. Это и была та самая, "русь от рода рускаго" - Иггелды, Карлы, Фарлафы и прочие скандинавы.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Персидские грузины

Сообщение El_mariachi » 11 авг 2014, 14:11

Выше перечисленный бред не буду коментировать. Только реплика Арсения заинтересовала. Скажите Арсений о каких русских может идти речь в 988 году? И Вы путайте Варду Фоку и Варду Склира, и нинакаких грузин они не опирались. В 976 году в Византии восстал малоазиатский вельможа Варда Склир. Вскоре он занял почти все малоазийские провинции империи. Императоры Василий II и его брат Константин VIII не имели достаточно сил для борьбы с мятежом. Македонская династия оказалась в большой опасности. Для подавления восстания был послан Варда Фока Младший, но этого было недостаточно. Оставалось надеяться на помощь извне. В такой ситуации византийские власти были вынуждены обратиться к Давид III Куропалату царю Грузии. Царь Давид направил в Византию 12 000 всадников под предводительством Торника и Джоджика. Варда Склир был разгромлен и бежал к арабам.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Персидские грузины

Сообщение Дайчин-баатар » 11 авг 2014, 14:21

El_mariachi писал(а):Выше перечисленный бред не буду коментировать.


Ну что же вы так про свои проколы? Вы себя-то хоть чуть-чуть уважаете? Признались бы, что напороли чуши в стремлении сделать всех грузинами - народ не злой, простил бы, если искренне признали бы...

El_mariachi писал(а):Только реплика Арсения заинтересовала.


А вы ранее о варангах не читали?

El_mariachi писал(а):Скажите Арсений о каких русских может идти речь в 988 году?


А в школе этого не преподают? Очень жаль! Читайте ПВЛ:
В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом.


И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.


Соответственно, вот и имена представителей рода русского в договоре с Византией от 911 г.:
Мы от рода русского: Карлы, Инегелд, Фарлоф, Вельмоуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фаслав, Рюар, Актевоу, Труян, Лидул, Фаст, Стемид иже посланы от Олга великого князя Русского…


Ну, или это тоже бред, как то, что Аббас I был по матери грузином?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Персидские грузины

Сообщение El_mariachi » 11 авг 2014, 15:15

Скажите пожалуйста уважаемый Дайчин-баатар, население Киевской Руси и сегодняшние русские имеют много обшего? Или вы про скандинавов и прочих немцев, которые правили некими славянскими племенами?
Мать Аббаса была из Мазeндeранa где жили грузины, так-же как и отец современнои иранской поэзии Нима родом из Мизeндeра, и имеет грузинские корни.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Персидские грузины

Сообщение Дайчин-баатар » 11 авг 2014, 15:27

El_mariachi писал(а):Скажите пожалуйста уважаемый Дайчин-баатар, население Киевской Руси и сегодняшние русские имеют много обшего? Или вы про скандинавов и прочих немцев, которые правили некими славянскими племенами?


В ранних русских источниках "рускый" - это прилагательное. От слова "русь". Т.е. на вопрос "чей?" отвечали "рускый", принадлежащий к варварскому государству, возглавленному династией из скандинавов Рюриковичей - пресловутыми "русами". Правда, она уже на 3 князе (Святославе) славянизировалась весьма сильно (ономастикон тонко намекает - скандинавские имена князей вытесняются славянскими).

А так - ситуация похожа на ту, что была, скажем, в Англии - правители из нормандской династии, а подданные - англосаксы. К Столетней войне уже разницы особой не было.

El_mariachi писал(а):Мать Аббаса была из Мазeндeранa где жили грузины, так-же как и отец современнои иранской поэзии Нима родом из Мизeндeра, и имеет грузинские корни.


Отец иранской поэзии может быть кем угодно - даже чертом с рогами, но мать Аббаса - из рода Пророка Мухаммада, который не был грузином ни разу.

А то, что в Мазандеране могло быть несколько селений переселенных туда грузин - это не делает местных династов грузинами, а Аббаса - потомком грузинки от шаха.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Персидские грузины

Сообщение Дайчин-баатар » 11 авг 2014, 15:34

Генеалогическое древо династии Мараши, из которого происходила мать Аббаса:
Изображение

Подробнее о династии Мараши

Важно:
В 1561 г., после смерти Мир Абдаллах-хана, государство Сейидов распалось: на части территории стал править его брат Мир Султан Мураб, на части — его сыновья: Мир Абд ал-Карим и Мир Азиз-хан. Мир Абд ал-Карим был вскоре брошен в заточение, где и умер в 1565 г., а Мир Азиз-хан был свергнут иранским шахом Тахмаспом I. После смерти шаха Тахмаспа в 1576 г. весь Мазандаран перешел под власть сына Султан Мураба, Мурзы-хана Султан Махмуда. Он вел постоянную войну с персами. После кончины его сына Мир Али-хана Мазандаран опять несколько лет потрясали смуты, пока в 1582 г. жители не признали главой государства его брата Мир Мурада. В конце XVI в. этот шейх был лишен своих владений шахом Аббасом I, после чего Мазандаран окончательно вошел в состав Ирана.


Попытка династического брака между Сефевидами и Мараши - попытка усилить позиции Ирана в борьбе с Турцией.

В какой момент дочь сейида Мир Абдаллах-хана стала грузинкой - прошу поподробнее.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Персидские грузины

Сообщение El_mariachi » 11 авг 2014, 16:21

Ну и какое отношение тот русский который мог быть даже греком, но принадлежать варварскому государству, имеет к сегодняшним русским?
Интересная генеология, сами рисовали? Знайте был такой Саддам Хусеин который тоже утверждал что он потомок Мухамеда.
У Сефевидов была такая традиция жениться на грузинках, и его дед так делал и сам Аббас был женат на грузинке, и его отец небыл исключением раз выбрал себе жену из такого района, дочь сейида Мир Абдаллах-хана могла стать грузинкой от грузинки, в любом случае информация была от энциклопедии Iranica который сейчас недоступен.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2179
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Персидские грузины

Сообщение Дайчин-баатар » 11 авг 2014, 16:43

El_mariachi писал(а):Ну и какое отношение тот русский который мог быть даже греком, но принадлежать варварскому государству, имеет к сегодняшним русским?


Прямейшее. Потому что русские - процесс достаточно сложного этногенетического процесса на славянской основе. К 988 г. древнерусское государство уже существовало.

Ну а варанги в Византии - это довольно разноплеменный отряд. Там были и русы, и славяне, и, впоследствии, даже англы.

Интересная генеология, сами рисовали?


Эк как все запущено! И после этого вы просите к вам серьезно относиться?

Знайте был такой Саддам Хусеин который тоже утверждал что он потомок Мухамеда.


Это как-то влияет на то, что династия Мараши к грузинам отношения не имеет?

У Сефевидов была такая традиция жениться на грузинках, и его дед так делал и сам Аббас был женат на грузинке, и его отец небыл исключением раз выбрал себе жену из такого района, дочь сейида Мир Абдаллах-хана могла стать грузинкой от грузинки, в любом случае информация была от энциклопедии Iranica который сейчас недоступен.


Ну-ну, на грузинках из рода сейида (потомок Мухаммеда через Фатиму) Мараши?

А район тут не причем - там, в Мазандеране, как раз, грузин и было - несколько поселений из переселенных рабов. С ними ради династического союза даже конюх Сефевидов не брачевался бы.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Персидские грузины

Сообщение Дайчин-баатар » 11 авг 2014, 16:46

Коли вы уж так уперты против фактов - поправьте статью, а то неполиткорректно как-то получается:
http://en.wikipedia.org/wiki/Khayr_al-Nisa_Begum
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1