Мифы о Гапоне и "Кровавом воскресеньи"

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Re: Мифы о Гапоне и "Кровавом воскресеньи"

Сообщение Лемурий » 21 июл 2012, 19:54

Квинтилий Вар писал(а):В воспоминаниях Герасимова нет и намёка на то, что Гапон использовался Зубатовым в качестве секретного сотрудника...

    "...Гапон был в связи с Зубатовым и действовал по его указаниям...

    Созданное Зубатовым и Гапоном рабочее общество нашло в Петербурге хорошую почву. Число его членов быстро росло и к концу 1904 года доходило, помнится, до 6-8 тысяч человек. Но о контроле полиции за деятельностью общества давно уже не было и речи. Это было обычное общество с настоящими рабочими во главе. В их среде и Гапон совсем забыл о тех мыслях, которыми руководствовался вначале...

    Это движение застало полицию врасплох. И в Департаменте, и в градоначальстве все были растеряны. Гапона считали своим, а потому вначале не придавали забастовке большого значения. Когда потом спохватились, было уже поздно...
    "
    --------
    Герасимов А.В. На лезвии с террористами Глава 4. Герой "красного воскресенья"

То что Гапон был "не от мира сего" и руководился своими токмо ему ведомыми принципами - это понятно. Может он и не считал их нечистоплотными, хотя со стороны это выглядит именно так.

Меня в этом "дуэте" Гапон - Рутенберг больше интересует вторая фигура...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18262
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мифы о Гапоне и "Кровавом воскресеньи"

Сообщение Квинтилий Вар » 22 июл 2012, 03:22

Лемурий писал(а):То что Гапон был "не от мира сего" и руководился своими токмо ему ведомыми принципами - это понятно. Может он и не считал их нечистоплотными, хотя со стороны это выглядит именно так.

Гапон сознательно придерживался принципа "цель оправдывает средства". Понятий "чистоплотно" и "нечистоплотно" для него не существовало, он считал их суеверием. Хороши все средства, которые ведут к цели, а всё остальное - вздор. История всё спишет, как списала все грехи и преступления великим людям прошлого - Наполеону, Александру Македонскому и прочим. У современников такая неразборчивость вызывала шок, сам же Гапон, по-видимому, считал, что в этом принципе залог успеха. Об этом писала его современница А. В. Тыркова-Вильямс:

В сущности, Георгий Гапон для нашей радикальной интеллигенции был всегда чужим и по психологии, и по морали. Но когда он так сразу вошел в освободительное движение, интеллигенция сочла его своим, стала его мерить своей меркой. И совершенно напрасно.
— Если в интересах рабочих мне надо сделаться публичной женщиной, я сделаюсь публичной женщиной…
Эту циничную и, в то же время, восторженную фразу часто слышал от Гапона один из социалистов-революционеров, которому приходилось не раз иметь дело с несчастным январским героем.
Сам человек редкой моральной чуткости, сохранивший внутреннюю чистоту бывшего толстовца, он горячо отстаивает убитого трибуна.
Он считает, что так быстро вознесенный и так же быстро загрязненный целым дождем обвинений, народный трибун всегда грешил не в своих интересах, а только в интересах дела. Хуже всего, конечно, темные истории с деньгами, сношения с большими и малыми правительственными агентами, начиная от министров и кончая сыскными чиновниками.
Для нас все это грязно, недопустимо, невозможно. Но у Гапона была своя разбойничья, или, вернее, демагогическая, в самом дурном смысле слова, этика. Для него общенье с охранным отделением и было тем развратом, той проституцией, через которую он готов был перешагнуть во имя рабочих.


Сам Гапон в беседе с И. И. Павловым в 1903 году объяснял свой принцип так:

Да, это сложная, длинная история... Всю ее рассказывать — много займет времени, — скажу вам поэтому вкратце. Еще юношей я попал в тюрьму, там я многое узнал и там я получил, как и все, попадающие туда, практическое политическое воспитание. Я увидел, что обыкновенными путями, т. е. честными, ничего не поделаешь. По-моему, путь, т. е. тактика, наших революционных партий слишком прямолинейна, слишком прозрачна, так прозрачна, что сквозь нее все видно, как на ладони. Правительство же в достижении своих целей совсем не церемонится и никакими средствами не брезгает. К тому же и аппарат для борьбы в виде полиции и пр. в распоряжении правительства имеется неизмеримо лучший, чем у всех партий вместе взятых; силы далеко не равны, — их надо уравнять. Помимо организации масс, необходимо еще кое-что... Созданию этого кое-что я посвятил все свои силы, и мне кажется, что в настоящее время я располагаю такими данными, которые неминуемо дадут желанный результат. Вероятно, мне придется немало выстрадать, прежде чем достигну мало-мальски положительных результатов... быть может, придется погибнуть не только бесславно, но и с позором... но я надеюсь достигнуть таких результатов, что история потом выяснит...

http://www.hrono.ru/libris/lib_p/pvlv01.php
Аватара пользователя
Квинтилий Вар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 12 июн 2012, 01:07

Re: Мифы о Гапоне и "Кровавом воскресеньи"

Сообщение Хромец » 23 июл 2012, 15:56

Квинтилию Вару :

"Итак, не всякий, кто встречался с Зубатовым, является провокатором. Гапон встречался с Зубатовым, беседовал с Герасимовым, пил чай со Спиридовичем. И в этом вся его провокация? А если не в этом, то в чём?"


Не всякий.....Не всякому они и услуги оказывали....Да еще такого масштаба как Гапону. Они сознательно его сажали на крючок,делали его управляемым. В чем провокация,говорите? А вывести тясячи безоружных на площадь под ружья и пулеметы это не провокация? Выполняя предначертания Зубатова,кстати..

"Вы мне всё ещё не верите? У Овченко этого нет, но вот вам цитата из Спиридовича:...."

Ну конечно не верю.... Ну сами посудите как можно верить человеку,пытающемуся фальсифицировать исторические документы? Вот я попросил цитату из Овченко,вы мне пишите,что у него этого нетБоднако только что вы писали со ссылкой на его работу,якобы там есть слово "контрпропаганда" .Да оказалось там слово "контрмеры".Вы надо полагать думаете,что здесь люди записок Зубатова не читали и тихохонько так переменили одно слово на другое.Мнение уже нехорошее о вас составляется....


"Так Совет или тайный комитет? Это разные вещи."

И Совет ,и комитет7Вещи может разные,да куратор один.


" "Тайный комитет" был создан Гапоном и группой рабочих в Петербурге, и о его существовании не упоминает ни один полицейский документ. В самом факте, что Гапон обманывал Зубатова и создавал за его спиной тайные комитеты, нет ничего нового."

Знамо дело ничего нового.Ведь создавались они под руководством Зубатова.


" Попытки использовать зубатовское движение в революционных целях осуществлялись и до Гапона. В частности, в Москве одним из организаторов зубатовщины была учительница Пречистенских курсов Н. К. Дмитриева, которая тайно от Зубатова снабжала рабочих нелегальной литературой и вела среди них революционную пропаганду. Когда Зубатову об этом донесли, он приказал её арестовать и отдать под суд. Гапона, вероятно, ожидала та же участь, но на его удачу Зубатов был отправлен в отставку, и вся организация оказалась в его руках."

И переехал в Питер,куда и перекочевал потом агент Гапон.... Все гораздо проще и прозаичнее,чем вы здесь рисуете.

"О деятельности "тайного комитета", или штаба, подробно сообщает в своих воспоминаниях Павлов. Как видно из его сообщений, руководство "тайным комитетом" находилось в руках самих рабочих, имена которых хорошо известны. Кажется, никто ещё не подозревал этих людей в сотрудничестве с охранкой."

Что там Павлов-то пишет о Гапоне? Сотрудничал ,мол, с Зубатовым.... Мы ему говорили:Гапоша,не надо... А он знай себе сотрудничает....


"Да, это были рабочие, но какие рабочие! Бывало, после какого-нибудь штабного собрания отправишься куда-нибудь к "умным людям" из нашего общества и диву даешься, видя, какими маленькими, пошленькими кажутся эти умные, образованные и ученые люди, сравнительно с теми рабочими. Между тем, никому неизвестные, никем не признанные эти рабочие, вернее, группа рабочих, безусловно держали Гапона в руках".

Ага. И Гапона держали.и Охранное,и самого государя -анпиратора за бороду.... А потом их всех на одну ладошку положили,а другой прихлопнули.

"Природа доказательства едина. В основе любого доказательства, как юридического, так и научного, лежат законы логики. Доказательство имеет место тогда, когда вывод с необходимостью следует из посылок. В остальных случаях вывод может рассматриваться только как гипотеза."

Рекомендую сейчас запомнить то?что произнесли...Ниже очень пригодится.

"Понятие обвинения предполагает наличие события преступления, то есть некоего деяния, содержащего признаки преступного."

Что вы там о логике-то толковали? У вас уже и наличие события преступления нету? Видите до чего договориться-то можно без логики,да подделывая документы? Стало быть и Кровавого Воскресенья (это и есть преступление,которого вы не видите)
не было? Мы ведь не обсуждаем (во всяком случае я ) наличие события преступления-оно очевидно,а обсуждаем предумышленность участия в нем Гапона-одного из главных организаторов.
Последний раз редактировалось Хромец 23 июл 2012, 19:59, всего редактировалось 1 раз.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Мифы о Гапоне и "Кровавом воскресеньи"

Сообщение козлов » 23 июл 2012, 17:42

Трудно судить-рядить революционеров в провокаторы.Возьмем Азефа,провокатор,чтобы не раскрыли убил министра Плеве...а кого,стесняюсь спросить,он еще мог убить,выше Плеве только царь был.Я веду к тому,что весьма трудно разобраться где хвост,где собака,кто "штирлиц",а кто предатель,кто-то сотрудничает,а кто-то водит за нос.Один смалодушничал,другой принципиально чихал на подписи,если надо присягну на Торе и на Коране,лишь бы мне или революции(кому как)хорошо было.
То что Гапон был "не от мира сего" и руководился своими токмо ему ведомыми принципами - это понятно. Может он и не считал их нечистоплотными, хотя со стороны это выглядит именно так.
Вот тут тоже смотря с какой стороны смотреть,пускай,сотрудничать с властью занятие нечистоплотное,пускай,а закупать оружие на деньги Японии это как ,чистоплотно?Верх порядочности?Враг дает вам деньги ,чтобы Вы подняли вооруженное восстание и страна понесла еще больший ущерб,а Вы и рады,тут уже цель средства оправдывает.Пускай японские средства и во-время войны.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мифы о Гапоне и "Кровавом воскресеньи"

Сообщение Хромец » 23 июл 2012, 19:59

А вообще-то русские дворяне считали сотрудничать с властью делом весьма достойным. Был какой-то декабрист,чуть ли не князь Трубецкой, ему предложили вступить в жандармский корпус. Он хотя и отказался (положение вырабатывалось бы двусмысленное) однако благодарил сильно и считал делом достойным. Сами декабристы полагали,что России нужно несколько десятков тысяч жандармов.Для успокоения.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Мифы о Гапоне и "Кровавом воскресеньи"

Сообщение Квинтилий Вар » 25 июл 2012, 05:57

Хромец писал(а):Ну конечно не верю.... Ну сами посудите как можно верить человеку, пытающемуся фальсифицировать исторические документы? Вот я попросил цитату из Овченко, вы мне пишите, что у него этого нет. Однако только что вы писали со ссылкой на его работу, якобы там есть слово "контрпропаганда". Да оказалось там слово "контрмеры". Вы надо полагать думаете, что здесь люди записок Зубатова не читали и тихохонько так переменили одно слово на другое. Мнение уже нехорошее о вас составляется....


Итак, вы берётесь утверждать, что приведённая мной цитата из доклада Зубатова с упоминанием слова "контрпропаганда" является моей фальсификацией. Я предлагаю вам взять свои слова обратно, потому что наличие данного текста в источнике может быть строго доказано. Ваше обвинение содержит в себе признаки деяния, предусмотренного статьёй 129 Уголовного Кодекса РФ "Клевета", а также нарушает правила форума, запрещающие участникам размещать оскорбительные и клеветнические сообщения: "Вы соглашаетесь не размещать оскорбительных, угрожающих, клеветнических сообщений".
http://gerodot.ru/ucp.php?mode=terms

В доказательство своей правоты привожу скан страницы журнала "Вопросы истории", содержащего "Записку С. В. Зубатова директору департамента полиции А. А. Лопухину об обстоятельствах его увольнения со службы" ("Вопросы истории", № 8, 2009 г., стр. 9, третий абзац сверху). Мной был цитирован следующий фрагмент:
"Сказанное побудило меня, в интересах пущей успешной борьбы с революционерами, открыть с своей стороны контрпропаганду в еврейской массе, воспользовавшись для этого, как своими выучениками, арестованными по этому делу".

Слово "контрпропаганда" подчёркнуто синим цветом.
Zubatov dok.jpg
Страница 9 журнала "Вопросы истории", № 8 за 2009 год
Zubatov dok.jpg (218.1 КБ) Просмотров: 5224


Кроме того, в подтверждение моих слов мной была приведена цитата из мемуаров генерала А. И. Спиридовича:
"Путем собеседования Зубатов стал подготовлять из рабочих пропагандистов его идей. В отделении была заведена библиотека с соответствующим подбором книг. Вэбб, Геркнер, Прокопович, Зомбарт, новый труд Бердяева "Поворот к идеализму", - все было пущено в ход, дабы переубедить сторонников революционного марксизма и направить их в сторону профессионального движения. Зубатов заставлял нас основательно знакомиться со всеми этими трудами, руководил этими занятиями и давал указания, что и как говорить с арестованными интеллигентами и с рабочими. Арестованным социал-демократам давали читать только книги нужного нам для дела экономического направления, остальное дорабатывалось при собеседовании на допросах. Мы вели в открытую своеобразную контрпропаганду".

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/gendarme.htm

Берётесь ли вы утверждать, что и мемуары Спиридовича на сайте hist.msu.ru являются моей фальсификацией?
Аватара пользователя
Квинтилий Вар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 12 июн 2012, 01:07

Re: Мифы о Гапоне и "Кровавом воскресеньи"

Сообщение козлов » 27 июл 2012, 00:56

Хромец писал(а):А вообще-то русские дворяне считали сотрудничать с властью делом весьма достойным. Был какой-то декабрист,чуть ли не князь Трубецкой, ему предложили вступить в жандармский корпус. Он хотя и отказался (положение вырабатывалось бы двусмысленное) однако благодарил сильно и считал делом достойным. Сами декабристы полагали,что России нужно несколько десятков тысяч жандармов.Для успокоения.
Я то как раз о трудности оценки и ненужности штампов говорю.Взять хоть тов.Артема,его сына Сталин воспитывал,бежал из ссылки ,работал в Шанхае кули,переехал в Австралию,где стал профбоссом и редактором газеты,получил Британское гражданство.Наверняка получение гражданства подразумевало подписание каких-либо обязательств,заполнение анкет,не всем же подряд гражданство дают.После начала ПМВ призывал к миру Австралии и Германии,даже в кутукзку попал.И вот,только революция прям сразу в России,к октябрю чуть не главный главарь.Наверно что-то наобещал властям Британским,обманул,отдав шахты Донбасса немцам.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мифы о Гапоне и "Кровавом воскресеньи"

Сообщение Хромец » 30 июл 2012, 16:20

Квинтилию Вару:

Хромец писал(а):Ну конечно не верю.... Ну сами посудите как можно верить человеку, пытающемуся фальсифицировать исторические документы? Вот я попросил цитату из Овченко, вы мне пишите, что у него этого нет. Однако только что вы писали со ссылкой на его работу, якобы там есть слово "контрпропаганда". Да оказалось там слово "контрмеры". Вы надо полагать думаете, что здесь люди записок Зубатова не читали и тихохонько так переменили одно слово на другое. Мнение уже нехорошее о вас составляется....


Итак, вы берётесь утверждать, что приведённая мной цитата из доклада Зубатова с упоминанием слова "контрпропаганда" является моей фальсификацией. Я предлагаю вам взять свои слова обратно, потому что наличие данного текста в источнике может быть строго доказано. Ваше обвинение содержит в себе признаки деяния, предусмотренного статьёй 129 Уголовного Кодекса РФ "Клевета", а также нарушает правила форума, запрещающие участникам размещать оскорбительные и клеветнические сообщения: "Вы соглашаетесь не размещать оскорбительных, угрожающих, клеветнических сообщений".
http://gerodot.ru/ucp.php?mode=terms


Вы не кипятитесь.... А то заплутали совсем. То пишете,что у Овченко нет,теперь есть. О признаках деяния будете сообщать следователю,когда он вас спросит. И не путайте Уголовный Кодекс с форумным. :)
Брать свои слова обратно я не буду спешить,спокойно схожу в библиотеку,возьму номер жкрнала и почитаю,а там будем посмотреть,а то что-то вы сильно путаетесь. Не торопитесь мне предлагать ничего.

В доказательство своей правоты привожу скан страницы журнала "Вопросы истории", содержащего "Записку С. В. Зубатова директору департамента полиции А. А. Лопухину об обстоятельствах его увольнения со службы" ("Вопросы истории", № 8, 2009 г., стр. 9, третий абзац сверху). Мной был цитирован следующий фрагмент:


А с этим своим что делать будете?
Вы мне всё ещё не верите? У Овченко этого нет

Примените к самому себе свои сентенции:
Ваше обвинение содержит в себе признаки деяния, предусмотренного статьёй 129 Уголовного Кодекса РФ "Клевета", а также нарушает правила форума, запрещающие участникам размещать оскорбительные и клеветнические сообщения: "Вы соглашаетесь не размещать оскорбительных, угрожающих, клеветнических сообщений".
?
Так это уже будет типо самосуд,в смысле самочинный суд над самим собой.....
Про Спиридовича я вам ничего пока не писал. Приедем,посмотрим сайт факультета,почешем в затылке,может чего и скажем.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Мифы о Гапоне и "Кровавом воскресеньи"

Сообщение Хромец » 30 июл 2012, 16:31

козлов писал(а):
Хромец писал(а):А вообще-то русские дворяне считали сотрудничать с властью делом весьма достойным. Был какой-то декабрист,чуть ли не князь Трубецкой, ему предложили вступить в жандармский корпус. Он хотя и отказался (положение вырабатывалось бы двусмысленное) однако благодарил сильно и считал делом достойным. Сами декабристы полагали,что России нужно несколько десятков тысяч жандармов.Для успокоения.
Я то как раз о трудности оценки и ненужности штампов говорю.Взять хоть тов.Артема,его сына Сталин воспитывал,бежал из ссылки ,работал в Шанхае кули,переехал в Австралию,где стал профбоссом и редактором газеты,получил Британское гражданство.Наверняка получение гражданства подразумевало подписание каких-либо обязательств,заполнение анкет,не всем же подряд гражданство дают.После начала ПМВ призывал к миру Австралии и Германии,даже в кутукзку попал.И вот,только революция прям сразу в России,к октябрю чуть не главный главарь.Наверно что-то наобещал властям Британским,обманул,отдав шахты Донбасса немцам.

Знаете,тут вы и правы,и неправы одновременно. В смысле мне несколько претит тут строго ваша линейная оценка. Боюсь соврать,но натурализация в странах входящих в Содружество до ПМВ вроде бы автоматически давала гражданство метрополии. Я потом проверю,но наскольку помню такой способ применялся для инфильтрации агентов даже до Второй Мировой. Сергеев не Колчак,который прямо сотрудничалс военно-морской разведкой и адмиралом "Блинкером",хотя второго нынче как-то и немодно даже упрекать в этом ,а уж тем более Сергеева о котором можно говорить только предположительно.
Потом,если вы заметили,я на форуме неоднократно подчеркивал,что есть контакты со службами и есть сотрудничество. Дело суть разное....Троцкий вон тоже редактировал в Америке,но американским шпионом его нынче тоже не кличут.
Нам выгоднее было отдать (временно) шахты Донбасса нашим потенциальным геополитическим союзникам немцам,чем английским акулам,всяким Юзам там..... :)
А в чем вы правы безусловно,так в ненужности штампов,но агнцов от козлищ мы отделить все-таки обязаны. :wink:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1