Мифы о Гапоне и "Кровавом воскресеньи"

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Мифы о Гапоне и "Кровавом воскресеньи"

Сообщение Квинтилий Вар » 13 июн 2012, 04:06

Изображение
Все, кто учился в советской школе, помнят страшную историю о том, как провокатор поп Гапон по заданию царской охранки вывел на улицы Петербурга тысячи рабочих, чтобы их там расстреляли. Рабочие слепо шли к Зимнему дворцу, веря, что идут на поклон к батюшке царю, а впереди их уже поджидали воинские заставы... Помнится, уже тогда во мне шевельнулось сомнение: зачем царской охранке понадобилась такая нелепая провокация? Выводить под расстрел безоружных, верноподданных рабочих, верящих в своего царя и не замышляющих никакого бунта - это очевидная глупость. Такая акция может только подорвать веру в царя, что и произошло на самом деле. Долго меня мучила эта загадка, пока я не прочёл в одном журнале биографию Гапона. Выяснилось, что никаким провокатором он не был, а был искренним борцом за интересы народа. Шёл к Зимнему дворцу с намерением побудить царя к политическим реформам. Провокатором его прозвали уже позже, по факту его неясных сношений с охранным отделением в 1906 году. "Провокаторами" в революционной среде называли всех, кто так или иначе контактировал с охранкой. К событиям 9 января 1905 года это обвинение не имело никакого отношения...

Но мифы имеют свою биографию. Раз уж слово провокатор было запущено в оборот, ему следовало подыскать какое-то толкование. Назвался груздем - полезай в кузов. Если поп Гапон - провокатор, значит, он должен был устраивать какие-то провокации. А что устроил поп Гапон? Все помнят, что он устроил шествие к царю. Стало быть, это шествие и было той провокацией, за которую он получил своё прозвание. Кажется, впервые эта мысль стала высказываться в 1920-е годы, когда о подробностях событий 1905 года стали подзабывать. Но окончательно этот миф был сформулирован в Кратком курсе истории ВКП(б), вышедшем под редакцией Сталина в 1938 году. Именно здесь в однозначной и утвердительной форме была высказана та версия, которая впоследствии вошла во все учебники истории. "Когда началась стачка, - говорилось в Кратком курсе, - поп Гапон на собраниях своего общества предложил провокаторский план: 9 января пусть соберутся все рабочие и в мирном шествии с хоругвями и царскими портретами пойдут к Зимнему дворцу и подадут царю петицию (просьбу) о своих нуждах. Царь, дескать, выйдет к народу, выслушает и удовлетворит его требования. Гапон взялся помочь царской охранке: вызвать расстрел рабочих и в крови потопить рабочее движение".

Казалось бы, после уяснения этих фактов миф о провокации 9 января должен был умереть. Но не тут-то было. После падения советской власти, в 1990-е годы, миф этот обрёл новую жизнь. Теперь его подхватили монархисты. Взяв за основу сталинскую версию, они вывернули её наизнанку и придали ей прямо противоположный смысл. Гапон по-прежнему оставался провокатором, но действовал он уже не в интересах охранки, а в интересах "революционных штабов". В пользу этой версии приводился следующий аргумент: ведь события 9 января были выгодны не охранке, а революционерам. Стрельба в безоружных рабочих подорвала престиж царского режима и подтолкнула развитие революционных событий. Стало быть, исходя из принципа "кому выгодно", мы должны искать провокаторов в стане революционеров, а не сторонников режима. Называлось и конкретное имя: на роль организатора провокации был назначен эсер Пётр Рутенберг, который 9 января шёл рядом с Гапоном, а впоследствии организовал его убийство. Всё это находило простое объяснение: Рутенберг использовал попа в качестве провокатора, а затем, когда тот стал не нужен, убрал его как лишнего свидетеля...
Аватара пользователя
Квинтилий Вар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 12 июн 2012, 01:07

Re: Мифы о Гапоне и "Кровавом воскресеньи"

Сообщение Nehbcn » 15 июн 2012, 20:09

Собственно Гапон был Великим Провокатором! 8)
Абсолютно безпринципный и крайне честолюбивый человек, из никому неизвестного в одночасье превратился в ключевую фигуру Российской Империи.
9 января 1905 года под его дудку сплясали ВСЕ:
Рабочие, шедшие умирать ради слова, данного Гапону.
Революционеры всех мастей, шедшие вместе с рабочими и глупо пойманные "на слабо".
Солдаты и жандармы, спровоцированные Гапоном стрелять в собственный безоруженный народ.
Да и сам Царь, поставленный перед выбором-подписать петицию об отречении от власти или отречься от народа петицию не подписывая! :)

Думается Гапон надеялся, что при любом исходе шествия, столицу, а за ней и всю страну охватит бунт!
Уже в эмиграции он искренне недоумевал- Почему его нет???
И на гребне бунта, бессмысленного и беспощадного, всплывет новое имя народного царя............Гапон I.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Мифы о Гапоне и "Кровавом воскресеньи"

Сообщение Квинтилий Вар » 16 июн 2012, 01:31

Провокатор - это человек, который намеренно подталкивает других к действиям с негативными для них последствиями. Применительно к Гапону термин "провокатор" подразумевает, что он намеренно подталкивал рабочих, власти и революционеров к кровавому столкновению, чтобы извлечь из этого какую-то выгоду. Справедливо ли это обвинение? В настоящее время обнародовано достаточно первоисточников, позволяющих утверждать, что это не так. Гапон не желал и не мог желать кровопролития, так как оно было ему невыгодно во всех отношениях.

Во-первых, Гапон не мог желать кровопролития из мотива самосохранения. Как известно, 9 января он шёл во главе самой многочисленной процессии, двигавшейся от Нарвской заставы. В случае столкновения с войсками он с большой вероятностью мог быть убит. Священник в рясе, идущий впереди толпы - хорошая мишень для солдат. Если учесть, что власти рассматривали Гапона как вожака и зачинщика, его убийство могло мгновенно обезглавить движение. Сознавая это, Гапон должен был скрыться сразу после организации шествия или пойти в задних рядах, чтобы успеть вовремя сбежать. Но он пошёл в первом ряду, открыто подставляя себя под пули. Мог ли он в таком случае желать, чтобы солдаты открыли огонь? Историки подсчитали, что в процессию, возглавляемую Гапоном, было произведено около 1000 выстрелов - больше, чем где-либо в этот день. Все, кто шёл рядом с Гапоном, были убиты, а сам он получил лёгкое ранение в руку и остался жив по чистой случайности. Так мог ли он желать кровопролития?

Во-вторых, Гапон не мог желать кровопролития, потому что оно противоречило его плану. А план Гапона состоял, конечно, не в том, чтобы вызвать в России революцию. Этого хотели партийные революционеры, с которыми у него не было ничего общего. План Гапона был гораздо проще и очевиднее. Он хотел вынудить царя к политическим реформам - к тем самым, которые были прописаны в его знаменитой петиции. Введение народного представительства, политических свобод, равенства всех перед законом, 8-часового рабочего дня и далее по тексту. Что это давало Гапону? Он в один момент превращался в национального героя, в общепризнанного вождя нации, наподобие Махатмы Ганди. А отсюда уже один шаг до высшей власти. Как-то за границей у Гапона спросили, на что он рассчитывал, когда шёл к Зимнему дворцу. "А вот на что, - ответил Гапон. - Если бы царь принял нашу делегацию, я упал бы перед ним на колени и убедил бы его при мне же написать указ об амнистии всех политических. Мы бы вышли с царём на балкон, я прочёл бы народу указ. Общее ликование. С этого момента я – первый советник царя и фактический правитель России. Начал бы строить Царствие Божие на земле".

Как видите, замыслы Гапона были далеки от тех иезуитских целей, которые приписывают ему сторонники теории провокации. Гапон вообще был прост по натуре и слишком сложных замыслов не строил. Не надо путать его с Лениным, Нечаевым и другими подобными персонажами. Многие высказывают сомнение: неужели он действительно верил, что царь примет петицию, содержащую требования об ограничении самодержавия? Как ни странно, да. Он верил, что если потребовать от царя реформ "всем миром", тот должен будет пойти на уступки. Царь может не считаться с требованиями интеллигенции, но не считаться с требованиями "всего народа" он не может. Царь, не желающий считаться с мнением народа, утрачивает легитимность. В этом случае весь народ должен восстать, а он, Гапон, возглавить восстание. Об этом он тоже говорил за границей: "Ну, а если бы царь не согласился? - спросили его. - Тогда было бы то же, что и при отказе принять делегацию. Всеобщее восстание, и я во главе его".

Таким образом, события 9 января были величайшей неудачей Гапона. Решительные действия властей, не побоявшихся применить силу против безоружных рабочих, мгновенно разрушили его фантастические планы. Правда, сам он приобрёл громкую славу, но этой славы хватило ему только на несколько месяцев. Реальных рычагов влияния у него больше не было. Попытки возглавить революцию из-за границы оказались безуспешными: левые партии готовы были использовать его только в качестве "свадебного генерала", но признавать его лидерства не желали. Осознав это, он вернулся в Россию и попытался восстановить свою рабочую организацию, рассчитывая вернуть себе влияние в массах. Но эти попытки, как известно, закончились его убийством в марте 1906 года в Озерках. Нет, Гапон был не провокатором, а неудачливым участником борьбы за власть.
Аватара пользователя
Квинтилий Вар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 12 июн 2012, 01:07

Re: Мифы о Гапоне и "Кровавом воскресеньи"

Сообщение Хромец » 13 июл 2012, 18:38

Провокатор по терминологии,принятом в охранном отделении человек или внедренный в революционную организацию через возможности куратора или перевербованный им член революционной организации.Обязанностью такого негласного сотрудника было не только участие в разработке всех акций революционной организации,но и зачастую участие в самих акциях. С постоянным и непременным информированием о них,состоянии дел в организации,новых членах,планах организации сотрудника Охранного отделения у которого он состоял на связи.
В этом смысле Гапон чистой воды провокатор.Известно,что он постоянно контактировал с Зубатовым,Рачковским и некоторыми другими.
Его вина состоит ИМХО в том,что он не предпринял никаких действий,могущих предотвратить кровопролитие,хотя обладал информацией (несомненно или хотя бы догадывался),что его кураторы намерены предпринять меры по реализации информации о движении недовольных рабочих к Зимнему.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Мифы о Гапоне и "Кровавом воскресеньи"

Сообщение Квинтилий Вар » 15 июл 2012, 06:06

Хромец писал(а):Провокатор по терминологии,принятом в охранном отделении человек или внедренный в революционную организацию через возможности куратора или перевербованный им член революционной организации.Обязанностью такого негласного сотрудника было не только участие в разработке всех акций революционной организации,но и зачастую участие в самих акциях. С постоянным и непременным информированием о них,состоянии дел в организации,новых членах,планах организации сотрудника Охранного отделения у которого он состоял на связи.
В этом смысле Гапон чистой воды провокатор.Известно,что он постоянно контактировал с Зубатовым,Рачковским и некоторыми другими.
Его вина состоит ИМХО в том,что он не предпринял никаких действий,могущих предотвратить кровопролитие,хотя обладал информацией (несомненно или хотя бы догадывался),что его кураторы намерены предпринять меры по реализации информации о движении недовольных рабочих к Зимнему.


Во-первых, "провокатор" - это термин не из охранной, а из революционной терминологии. В революционной среде "провокаторами" называли осведомителей царской полиции, - в охранном же отделении их называли "секретными сотрудниками". Сам термин "провокатор" содержал в себе обвинение: дескать, царская полиция использует своих агентов для совершения преступлений. В действительности участие секретных сотрудников в преступной деятельности было запрещено законом, и с юридической точки зрения никаких "провокаторов" среди них не было. Конечно, некоторые сотрудники нарушали закон, но это было не правило, а исключение. Закон запрещал также вербовать в секретные сотрудники представителей духовного сословия, к которому относился Гапон.

Во-вторых, Гапон не мог быть быть "провокатором" уже потому, что не состоял и не внедрялся ни в какие революционные организации. Гапон был приглашён Зубатовым на роль организатора рабочих собраний - подконтрольных полиции профсоюзов, задачей которых было отвлекать рабочих от политической борьбы. Такие профсоюзы создавались во всех крупных городах России. Рабочим объясняли, что они добьются улучшения своего положения не путём борьбы с самодержавием, а путём экономической взаимопомощи и борьбы с капиталом. Для руководства этими профсоюзами были нужны толковые организаторы, а поскольку сами полицейские не могли тратить время на чтение лекций рабочим, для этого приглашались люди со стороны - профессора, священники и т. д. В самом приглашении Гапона на роль лектора не было ничего необычного: Зубатов приглашал священников и раньше. В частности, в Москве лекции рабочим читал епископ Парфений, в Петербурге - протоиерей Философ Орнатский и другие. Что же касается революционеров, то вплоть до января 1905 года у Гапона не было с ними никаких связей. Так что версия о том, что он был "завербован" полицией и исполнял роль её "агента" - это такой же миф, как и миф о "провокации" 9 января.

Что касается обвинения, будто Гапон не сделал ничего для предотвращения кровопролития, то оно несправедливо. В действительности именно он сделал всё, чтобы его предотвратить. Организовав шествие к царю, он принял все меры, чтобы это шествие было мирным и не переросло в массовые беспорядки. На митингах он требовал от рабочих поклясться, что они не возьмут с собой никакого оружия, даже перочинных ножей, - и они исполнили эту клятву. Накануне 9 января Гапон встретился с представителями революционных партий и убедил их не выбрасывать красных флагов и не кричать "долой самодержавие" - и они тоже исполнили своё обещание. Самому царю Гапон написал 8 января письмо, в котором предупреждал, что рабочие идут к нему мирно и если прольётся кровь, то вина за это падёт на царя. И не вина Гапона, если все эти меры оказались бесполезными. Что ещё он мог сделать? Отменить шествие? Этого он тоже не мог, потому что движение приняло стихийный характер, и если бы он не пошёл во главе рабочих, вместо него пошёл бы кто-нибудь другой. Нет, действия Гапона 9 января были вполне безупречны, и если кто и несёт ответственность за кровопролитие, то не он, а те чиновники, которые приняли безумное решение стрелять в безоружный народ.
Аватара пользователя
Квинтилий Вар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 12 июн 2012, 01:07

Re: Мифы о Гапоне и "Кровавом воскресеньи"

Сообщение Лемурий » 15 июл 2012, 11:18

Квинтилий Вар писал(а):Долго меня мучила эта загадка, пока я не прочёл в одном журнале биографию Гапона. Выяснилось, что никаким провокатором он не был, а был искренним борцом за интересы народа...

Если не секрет, что за журнал ? В любом случае читайте там, где может быть ответ - в воспоминаниях непосредственных участников событий:

Изображение

"Охранка": Воспоминания руководителей политического сыска Т.1 Начинайте с А.В. Герасимова.

Ещё рекомендую с другой стороны посмотреть:

Борис Савинков. Воспоминания террориста. Издательство "Пролетарий", Харьков. 1928 г. Часть II Глава I. Покушение на Дубасова и Дурново. XI.
( О Гапоне )

Ну и, наконец, лучше о себе чем сам Гапон никто не скажет:

Изображение

Гапон Георгий. История моей жизни. «Книга», Москва, 1990.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мифы о Гапоне и "Кровавом воскресеньи"

Сообщение Хромец » 15 июл 2012, 16:13

Квинтилий Вар писал(а):Во-первых, "провокатор" - это термин не из охранной, а из революционной терминологии. В революционной среде "провокаторами" называли осведомителей царской полиции, - в охранном же отделении их называли "секретными сотрудниками". Сам термин "провокатор" содержал в себе обвинение: дескать, царская полиция использует своих агентов для совершения преступлений. В действительности участие секретных сотрудников в преступной деятельности было запрещено законом, и с юридической точки зрения никаких "провокаторов" среди них не было. Конечно, некоторые сотрудники нарушали закон, но это было не правило, а исключение. Закон запрещал также вербовать в секретные сотрудники представителей духовного сословия, к которому относился Гапон.

Во-вторых, Гапон не мог быть быть "провокатором" уже потому, что не состоял и не внедрялся ни в какие революционные организации. Гапон был приглашён Зубатовым на роль организатора рабочих собраний - подконтрольных полиции профсоюзов, задачей которых было отвлекать рабочих от политической борьбы. Такие профсоюзы создавались во всех крупных городах России. Рабочим объясняли, что они добьются улучшения своего положения не путём борьбы с самодержавием, а путём экономической взаимопомощи и борьбы с капиталом. Для руководства этими профсоюзами были нужны толковые организаторы, а поскольку сами полицейские не могли тратить время на чтение лекций рабочим, для этого приглашались люди со стороны - профессора, священники и т. д. В самом приглашении Гапона на роль лектора не было ничего необычного: Зубатов приглашал священников и раньше. В частности, в Москве лекции рабочим читал епископ Парфений, в Петербурге - протоиерей Философ Орнатский и другие. Что же касается революционеров, то вплоть до января 1905 года у Гапона не было с ними никаких связей. Так что версия о том, что он был "завербован" полицией и исполнял роль её "агента" - это такой же миф, как и миф о "провокации" 9 января.

Что касается обвинения, будто Гапон не сделал ничего для предотвращения кровопролития, то оно несправедливо. В действительности именно он сделал всё, чтобы его предотвратить. Организовав шествие к царю, он принял все меры, чтобы это шествие было мирным и не переросло в массовые беспорядки. На митингах он требовал от рабочих поклясться, что они не возьмут с собой никакого оружия, даже перочинных ножей, - и они исполнили эту клятву. Накануне 9 января Гапон встретился с представителями революционных партий и убедил их не выбрасывать красных флагов и не кричать "долой самодержавие" - и они тоже исполнили своё обещание. Самому царю Гапон написал 8 января письмо, в котором предупреждал, что рабочие идут к нему мирно и если прольётся кровь, то вина за это падёт на царя. И не вина Гапона, если все эти меры оказались бесполезными. Что ещё он мог сделать? Отменить шествие? Этого он тоже не мог, потому что движение приняло стихийный характер, и если бы он не пошёл во главе рабочих, вместо него пошёл бы кто-нибудь другой. Нет, действия Гапона 9 января были вполне безупречны, и если кто и несёт ответственность за кровопролитие, то не он, а те чиновники, которые приняли безумное решение стрелять в безоружный народ.


Могу только присоединиться к совету коллеги Лемурия почитать побольше,который он дал в мягкой форме.
Вот как определял термин провокация (провокатор) советский словарь иностранных слов:"провокация - это предательские действия тайных агентов полиции, проникших в революционные организации с целью информирования политической полиции о деятельности революционеров, выдачи полиции лучших работников, а также с целью вызова революционных организаций на такие действия, которые ведут к их разгрому"

Теперь о том как и кого называли в Охранном отделении. Об этом мы знаем из инструкции по организации и ведению внутренней агентуры Московского Охранного отделения:"Состав агентуры пополняется лицами, непосредственно входящими в какие-либо преступные организации, или прикосновенными к последним, или же лицами, косвенно осведомленными о внутренней деятельности и жизни, хотя бы даже отдельных членов преступных сообществ. Лица, состоящие членами преступных сообществ и входящие в постоянный состав такой агентуры, называются - "агентами внутреннего наблюдения" или "секретными сотрудниками".

Лица, которые хотя и не входят в преступные организации, но, соприкасаясь с ними, постоянно содействуют делу розыска, исполняя различные поручения и доставляя для разработки материал по деятельности партии, в отличие от первых носят название "вспомогательных агентов". Лица, доставляющие сведения, хотя бы и постоянно, но за плату за каждое отдельное свое указание на то или
другое революционное предприятие или выступление какого бы то ни было сообщества, называются "штучниками"."
По поводц запрещения законом участия в преступной деятельности,как вы выразились читаем в той же инструкции:
"7) Без ведома заведывающего агентурой сотрудник не должен принимать к себе на хранение литературы, оружия, бомб, взрывчатых веществ и проч., а также предоставлять свою квар тиру для сходок,
собраний, и давать свой адрес для явок" Комментарии нужны?
По поводу того насколько в ходу этот термин был в самом Охранном отделении,а не только у революционеров,как полагаете вы,приведу в пример небезизвестную записку Васильева "О провокационной деятельности некоторых розыскных деятелей.";"....провокационные приемы все же имели довольно широкое применение в розыске, что происходило благодаря снисходительному отношению к такому злу не департамента, в лице Особого отдела, а высшего начальства, в лице директора департамента и товарищей министра внутренних дел, ведавших департаментом. Подобное попустительство проявлялось в особенности в отношении „корифеев“ розыска, сделавших блестящие карьеры почти исключительно благодаря применению провокации в целях создания „блестящих“ же дел. Должно оговорить, что попустительство это было, так сказать, молчаливым, в противоположность явному покровительству провокации, оказывавшемуся во времена Зубатова. Выражалось „молчаливое“ попустительство тем, что лица, даже изобличенные в применении провокационных приемов, не предавались суду, а лишь перемещались на другие должности, и только в исключительных случаях делались попытки к удалению их со службы (иногда с назначением „добавочной“ пенсии из секретных сумм департамента, о чем будет упомянуто ниже).
.....Громадным материалом, заключающимся в делах бывшего Департамента полиции , и показаниями соответствующих служащих в розыскных органах можно установить провокационную деятельность нижеследующих лиц: генерала Герасимова, генерала Комиссарова (бывший друг Герасимова и женатый на разведенной жене последнего, служившей, как говорят, сотрудницей в Харьковском охранном отделении под его, Герасимова, начальством; по-видимому, эта сотрудница и положила своими сведениями начало карьере Герасимова). Комиссаров слишком известен, чтобы останавливаться на нем подробно. Можно лишь упомянуть, что едва ли не он является инициатором расстрела из пулеметов во время последних событий в Петрограде. Во всяком случае, он хвастался своим значением при Протопопове и говорил, что его хотели назначить „диктатором“ Петрограда на 14 февраля, когда ожидались грозные выступления народа.

Затем идет полковник Заварзин, бывший начальник Варшавского и Московского охранных отделений и Одесского жандармского управления. Особенно преступна деятельность Заварзина в Варшаве, где он положил основание системе „выбивать“ показания от арестованных и тотчас же производить ликвидацию по этим показаниям, а зачастую и самих „откровенников“ (как он называл свои жертвы) , причем ликвидации производились, как говорят, иногда путем расстрела указанных „откровенниками“ лиц, а также и самих „откровенников“, по миновании в последних надобности.
.....Нельзя не упомянуть и об особом типе провокаторов, так называемых „в силу усердия не по разуму“. К таким можно отнести бывшего начальника Костромского губернского жандармского управления (ныне Симбирского) генерала Бабушкина, который, в целях отличиться, занимался при помощи „агентуры“ чинов общей полиции фабрикацией бомбы; полковник Николаев (ныне в контрразведке морского Генерального штаба), который в бытность начальником Пензенского губернского жандармского управления „сорганизовывал“ учащуюся молодежь. !
Таким образом видно,что термин был в обороте не только у революционеров. Более того,мы можем вспомнить,что Добровольский создал "институт провокаторов"
Вот что пишет о его методах работы П.Е.Щеглов:"Жандармы, сыщики, сотрудники при Добровольском были второстепенными актерами, которыми он распоряжался, как марионетками, по своему усмотрению. Дьявольскую мысль - заставить путем экспроприации революционного характера буржуазию отстать от революционного движения - Добровольский провел с изумительным успехом: ежедневные взрывы бомб, ограбление контор и магазинов, нападение на инженеров и мастеров сделали то, что либеральная буржуазия бросилась от революции в объятия полиции: партийные работники только удивлялись, откуда в Петербурге появилось до 500 шаек бомбистов, террористов и пр., не зная тогда, что большая часть экспроприации организуется Статковским при молчаливом (и только ли молчаливом?) одобрении начальства. Безусловно было не случайностью то, что экспроприации у „левых“ проходили почти всегда удачно и, наоборот, попытка устроить экспроприацию у какого-нибудь „правого“ фабриканта проваливалась: в разгар экспроприации являлась полиция, арестовывавшая бомбистов, и в значительной степени ответственность за это лежит на Добровольском, ведь не мог же он не знать, что экспроприации подготовлялись сотрудниками охранного. Не мог не знать Добровольский и о тех приемах, к которым прибегали на допросах в охранном с целью вынудить показание; я не буду говорить о мелочах, о том, что там не кормили по целым дням, что на допросах не давали воды, но ведь при этом часто ругали, били (особенно экспроприаторов, политических били редко - боялись огласки), вся система допросов была основана на преступлении - допрос велся один на один, без участия юристов, даже без участия простого свидетеля; вследствие этого допросы в охранке являются у всех арестованных самым ярким фактом из их заключения; нигде и никогда так не издевались над правдой, как при допросе в охранном: бумаги, показывающие невиновность арестованного, исчезали из дела, подкладывались бумаги чужие, делались личные ставки с переодетыми филерами, якобы „рабочими“. Никаких жалоб на охранное нельзя было принести: все жалобы возвращались с пометкой - „дело прекращено за нерозыском обвиняемого, который, по справкам адресного стола, выехал в Москву“. Добровольский должен был знать „ужасы охранки“, но он не принимал мер к их прекращению, как не прекращал того, что многие чины охранки (в том числе и сам фон Коттен) брали взятки за „благонадежность“."

По поводу Гапона найдете небезинтересные факты у того же Щеглова.
Непонятна ваша попытка обелить Гапона.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Мифы о Гапоне и "Кровавом воскресеньи"

Сообщение Квинтилий Вар » 16 июл 2012, 03:37

Лемурий писал(а):В любом случае читайте там, где может быть ответ - в воспоминаниях непосредственных участников событий.

Спасибо за ссылки! Прочитал с большим интересом.

Хромец писал(а):Непонятна ваша попытка обелить Гапона.

Речь идёт о восстановлении справедливости. Я думаю, все согласятся, что в суждениях об исторических личностях следует исходить из презумпции невиновности. Утверждение, что тот или иной человек был "агентом полиции" или "провокатором", содержит в себе тяжкое обвинение. Это обвинение должно быть доказано. Если доказательств нет, подобное обвинение может быть расценено как клеветническое. И если клевета в адрес живущих людей считается преступлением, то ещё строже следует относиться к клевете в адрес покойников, которые уже умерли и не могут вступиться за свою честь.

Далее, в вопросе о том, кто являлся агентом полиции, следует принимать во внимание только юридические документы. Мы не можем опираться на слухи и сплетни, которые распускались о Гапоне его современниками. Статус секретного сотрудника есть статус юридический, и подтвердить его могут только архивные документы. Насколько мне известно, на сегодняшний день в архивах департамента полиции не найдено документов, свидетельствующих, что Гапон был секретным сотрудником. По утверждению историков-архивистов, он не числился в списках секретных сотрудников департамента полиции, не написал ни одного доноса или иного документа агентурного характера. Подробности смотрите в исследованиях петербургского историка С. И. Потолова (напр.: С. И. Потолов. Георгий Гапон и российские социал-демократы в 1905 году // Социал-демократия в российской и мировой истории. — М.: 2009). Таким образом, мы должны считать Гапона невиновным, пока не опубликованы документы, доказывающие обратное.

Воспоминания руководителей политического сыска, опубликованные в книге "Охранка", подтверждают тезис о том, что Гапон был приглашён Зубатовым в качестве организатора рабочих собраний, а вовсе не в качестве "агента" или "провокатора". Вот что пишет по этому поводу генерал А. В. Герасимов:

Сын священника, Гапон был родом с юга, кажется из Полтавы. Он окончил духовную семинарию, а затем - и духовную академию в Петербурге. Во время пребывания в этой последней он выделился своим даром слова и не только легко получил место священника в одной из петербургских церквей, но и завязал широкие знакомства в петербургском обществе. Кто его свел с Зубатовым, я не знаю, но хорошо помню, что в Департаменте все его называли учеником и ставленником Зубатова. Последний в это время только что перебрался в Петербург, был в периоде расцвета своего влияния на Плеве и горел желанием поскорее проделать в Петербурге свой опыт создания покровительствуемого полицией рабочего общества. Молодой священник с талантом проповедника и широкими связями в петербургском обществе как нельзя лучше подходил для роли исполнителя планов Зубатова. По указаниям последнего он повел свою агитацию, по его же указаниям и при его материальной поддержке он основал рабочее общество. Несомненно, результаты этого опыта были бы печальны и в том случае, если бы Зубатов имел возможность все время руководить Гапоном. Но положение во многом ухудшилось, когда вскоре после открытия общества Зубатов был удален от дел политической полиции. С Гапоном теперь поддерживал сношения Медников, который, конечно, никакого влияния на Гапона иметь не мог. Помнится, мне говорили, что несколько раз с Гапоном виделся и сам директор Департамента полиции А. А. Лопухин - но эти свидания были отрывочны и большого значения иметь не могли. В итоге оказалось, что поставленный руководителем политической полиции на такое ответственное место Гапон почти с самого начала был предоставлен самому себе, без опытного руководителя и контролера.

http://www.hrono.ru/libris/lib_g/gerasimov04.html

В воспоминаниях Герасимова нет и намёка на то, что Гапон использовался Зубатовым в качестве секретного сотрудника. А вот воспоминания другого руководителя политического сыска, генерала А. И. Спиридовича:

Георгий Гапон – из полтавских малороссов, сын крестьянина, учился в семинарии, по окончании которой поступил в 1902 г. в Петербургскую духовную академию.
Нервный, экспансивный, честолюбивый, с горящими черными глазами аскета, Гапон был беспокойная мятущаяся натура. Он любил царя безотчетно и считал, что через него можно достигнуть всего, что только нужно народу. Романтик в душе, он очень интересовался обездоленными и бедными и носился с разными проектами, как улучшить их положение.
Еще будучи в академии, он был назначен преподавателем в два детских приюта и скоро выделился своими собеседованиями. Он посещал ночлежные дома, петербургские притоны, рабочие кварталы, любил и умел разговаривать с их обитателями. Ряса священника, своеобразная речь и задушевный тон помогали ему...
На четвертом курсе Гапона уволили из академии из-за какого-то недоразумения, но затем вновь приняли не без протекции со стороны охранного отделения, которое уже тогда знало Гапона и покровительствовало его работе среди бедного люда, находя его собеседования полезными.
Весною 1903 года Гапон окончил академию и, привлеченный Зубатовым к работе в основанном последним обществе рабочих, с жаром отдался новой организационной деятельности. Но он, однако, не во всем сходился с Зубатовым. Он был против полицейской опеки над движением и стоял за его большую самостоятельность. Это не мешало, однако, ему быть с Зубатовым и Медниковым в самых близких отношениях, бывать часто у них на Преображенской улице и принимать от Зубатова денежную помощь.
После увольнения Зубатова, Гапон стал как бы официально во главе петербургской легализации.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/gendarme.htm

Итак, два руководителя политического сыска пишут о Гапоне почти в одних и тех же выражениях. По их словам, он был приглашён Зубатовым как талантливый проповедник и предназначался для руководства рабочими организациями. При Зубатове Гапон действовал под его контролем, а после отставки Зубатова приобрёл самостоятельность и повёл свою линию. Всё это в полной мере подтверждается и воспоминаниями самого Гапона, и другими первоисточниками.

В сущности, единственная попытка привлечь Гапона к агентурной деятельности имела место в 1906 году и закончилась его убийством. Именно об этом сообщает в своих мемуарах Герасимов. Но, как полагал ещё В. Л. Бурцев, попытка эта имела своей целью не что иное, как физическое устранение Гапона. Человеком, приговорившим Гапона к смерти, был Е. Ф. Азеф - настоящий агент полиции и провокатор в самом строгом смысле слова. Азеф состоял секретным сотрудником департамента полиции с 1893 года и организовал множество политических убийств. Воспользовавшись формальным предлогом - переговорами Гапона с Рачковским - он без труда убедил своих товарищей, что тот продался полиции, и настоял на его убийстве. Остальное было делом техники. Отсюда следует, что Гапон был не столько провокатором, сколько жертвой полицейской провокации.
Аватара пользователя
Квинтилий Вар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 12 июн 2012, 01:07

Re: Мифы о Гапоне и "Кровавом воскресеньи"

Сообщение Хромец » 17 июл 2012, 17:31

Хотелось бы заметить,что юридически и морально между недоказанной виной и доказанной невиновностью лежит дистанция огромного размера.
Связь между Гапоном и Охранным отделением несомненно существовала и Спиридович, и Зубатов об этом вполне определенно пишут. Если,конечно,не стать на вашу позицию и не рассматривать Охранное отделение как благотворительную организацию помощи сиротам и малоимущим гражданам (а на основании приведенных мною записок высоких чинов ведомства по охране государства мы видим,что это далеко не благотворительная организация),то станет достаточно очевидным,что за свою помощь Охранное отделение могло потребовать от Гапона и скорее всего потребовало каких-то вполне определенных услуг. Про эти услуги нам известно,что в Петербурге,после высылки туда Зубатова,например,открылся некий клуб по улице Оренбургской в 23 номере,а устав этого клуба составил Гапон.9 ноября 1903 г.подали в Министерство внутренних дел Устав этого Общества,а 15 февраля 1904 г.Плеве утвердил его.Называл эта организация Общество фабрично-заводских рабочих Санкт-Петербурга,а министерство доложило о нем госуударю,как именно о гапоновской,не зубатовской организации.Гапон придал этой организации конспиративные черты,образовав штаб и тайный комитет. Это было дальнейшим развитием зубатовской провокационной работы. В Этой связи необычайно ценны воспоминания Павлова,опубликованные в 1908 г. когда были живы и здоровы почти все участники событий:" До самого 9-го января они не только не доверяли вполне Гапону, но даже самым форменным образом следили за ним и за всеми его действиями. Ему было предложено прекратить сношения с охранкой, он это обещал, но, очевидно, эта операция не легко ему давалась, так как сношения все же продолжались. Со своею готовностью идти на компромиссы он, вероятно, и там так запутался, что порвать сразу не было возможности".
Вполне очевидно,что шествие рабочих и подача петиции отнюдь не были ни в какой мере заслугой Гапона,это было достаточно стихийный порыв самых широких масс. И Гапон волей случая оказался на его вершине,он не смог им овладеть,но и не мог бежать под эгиду службы,т.к. полностью разоблаченный агент был ей не нужен,напротив она обычно в таких случаях объявляет,что такой агент никогда не имел к ней отношения.Этот провал и привел Гапона в конце концов к роковому концу и неважно в данном случае чьими руками была совершена ликвидация,тем более это логично,если руками другого агента.Таким образом мы имеем если не прямые доказательства,то достаточно цельную цепь косвенных улик,прочно привязывающую Гапона к Зубатову,т.е. состояние недоказанной вины,что ,впрочем,для истории вполне достаточно,ибо она далеко не всегда оперирует юридическими категориями.
Что же касается улик,доказывающих сотрудничество Гапона,то позволительно спросить каких улик вы ищете? А с ваших слов и историки-архивисты.... Подписок о сотрудничестве? Но они берутся далеко не всегда,да я и не уверен,что в то время существовали,во всяком случае в регламентирующих документах и воспоминаниях я ничего о них не упомню....Многочисленных упоминаний о ком-то как агенте? Но основы конспиративной работы прямо это запрещают,более того в Инструкции прямо запрещалось "светить" личность агента перед прислугой и пр. при встречах в гостиницах и на конспиративных квартирах.Инструкция прямо замыкала агента на куратора,нам известно,что у каждого офицера состояло на связи свыше 15 агентов и их персональные данные не афишировались.Далеко не вся ашентура регистрируется,более того,зачастую самые ценные агенты (а Гапон скорее всего был из их числа не регистрируются,особенно если состоят на связи напрямую с высшими офицерами). Доносы? А какой смысл заставлять ценного агента писать доносы? Что за блажь? На кого?
Таким образом,мы в лучшем случае можем считать вину Гапона не полностью доказанной,повторюсь,но для суда Истории довольно и этих доказательств.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Мифы о Гапоне и "Кровавом воскресеньи"

Сообщение Лемурий » 17 июл 2012, 17:59

Квинтилий Вар писал(а):В воспоминаниях Герасимова нет и намёка на то, что Гапон использовался Зубатовым в качестве секретного сотрудника.

"[Азеф:] Ведь Гапон говорит, что имеет свидания с Герасимовым и Рачковским. Он даже зовет вас на это свидание..."
----
( Савинков Б. Воспоминание террориста )
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мифы о Гапоне и "Кровавом воскресеньи"

Сообщение Квинтилий Вар » 18 июл 2012, 07:47

Хромец писал(а):Связь между Гапоном и Охранным отделением несомненно существовала и Спиридович, и Зубатов об этом вполне определенно пишут.

Иметь связь с охранным отделением и быть агентом охранного отделения - это совсем не одно и то же. Связь с охранным отделением имели все лица, причастные к зубатовским рабочим организациям и читавшие лекции рабочим. Например, в московской зубатовской организации читали лекции профессора И. Х. Озеров, В. Э. Ден, А. Э. Вормс, А. А. Мануйлов, В. И. Анофриев и Н. Ф. Езерский, а также епископ Парфений Можайский и архимандрит Анастасий Грибановский. Неужели мы должны считать всех этих уважаемых людей "провокаторами"?

Хромец писал(а):Если, конечно, не стать на вашу позицию и не рассматривать Охранное отделение как благотворительную организацию помощи сиротам и малоимущим гражданам (а на основании приведенных мною записок высоких чинов ведомства по охране государства мы видим,что это далеко не благотворительная организация), то станет достаточно очевидным, что за свою помощь Охранное отделение могло потребовать от Гапона и скорее всего потребовало каких-то вполне определенных услуг.


Охранное отделение занималось рабочими организациями не из благотворительных, а из политических соображений. Целью создания зубатовских организаций была контр-пропаганда в рабочей среде - дело ничуть не менее важное, чем внедрение агентов в революционные партии. Использовать же для контр-пропаганды агентов-осведомителей было бы неразумно, так как для этого необходимы совсем другие качества.

Хромец писал(а):станет достаточно очевидным, что за свою помощь Охранное отделение могло потребовать от Гапона и скорее всего потребовало каких-то вполне определенных услуг.


"станет достаточно очевидным", "могло потребовать" и "скорее всего потребовало" - это цепочка домыслов, которые вытягиваются один из другого и ни один из которых не подтверждён фактами. Если бы историческая наука опиралась на такие рассуждения, установление истины стало бы невозможным.

Хромец писал(а):Гапон придал этой организации конспиративные черты, образовав штаб и тайный комитет. Это было дальнейшим развитием зубатовской провокационной работы.


А вот ещё один домысел. Гапон действительно создал "штаб", или "тайный комитет", в который входили преданные ему рабочие. Но тайным он был прежде всего для самой охранки, которая вплоть до 1905 года не знала, что происходит внутри гапоновской организации. Вот, в частности, что пишет об этом генерал Герасимов:

"Созданное Зубатовым и Гапоном рабочее общество нашло в Петербурге хорошую почву. Число его членов быстро росло и к концу 1904 года доходило, помнится, до 6-8 тысяч человек. Но о контроле полиции за деятельностью общества давно уже не было и речи. Это было обычное общество с настоящими рабочими во главе. В их среде и Гапон совсем забыл о тех мыслях, которыми руководствовался вначале. Достаточно было небольшого толчка, чтобы это изменившееся положение выявилось".


Помимо воспоминаний охранников, мы имеем и свидетельства самих рабочих, входивших в руководство гапоновской организации и в "тайный комитет", и они полностью подтверждают эту картину. Смотрите, например, воспоминания А. Е. Карелина и Н. М. Варнашёва:
http://www.hrono.ru/libris/lib_k/krln_gpn.php
http://www.hrono.ru/libris/lib_we/varnashev.php

Идея подачи петиции, как утверждают Павлов и Карелин, принадлежала самому Гапону и была высказана им почти за год до январских событий. А первый проект такой петиции, известный как "программа пяти", был составлен на квартире Гапона в марте 1904 года. О какой стихийности событий можно в таком случае говорить?

Хромец писал(а):Что же касается улик, доказывающих сотрудничество Гапона, то позволительно спросить каких улик вы ищете? А с ваших слов и историки-архивисты....


Принадлежность того или иного лица к числу агентов охранного отделения устанавливается на основании архивных документов, таких как списки и картотеки секретных сотрудников, написанные ими агентурные донесения, либо на основании упоминаний их в качестве сотрудников во внутриведомственной переписке. Согласно действовашим правилам, вербовка секретных сотрудников требовала формальной фиксации факта их сотрудничества. Для этого на каждого агента заводилось личное дело, а его имя вносилось в картотеки, хранившиеся в архиве департамента полиции. Картотеки эти хорошо известны и изучены историками. Архивы департамента полиции были вскрыты сразу после революции 1917 года, и тогда же началось разоблачение агентов царской полиции. Для этого были созданы несколько комиссий: сначала комиссии временного правительства, затем комиссии, созданные советской властью. За время своей работы эти комиссии выявили и опубликовали имена около 10000 секретных сотрудников департамента полиции. Подробности об этом смотрите в исследовании З. И. Перегудовой "Политический сыск в России. 1880-1917":
http://www.pseudology.org/Sysk/Peregudova/index.htm

Так вот, во всех этих картотеках и архивах упоминаний агента по имени Георгий Гапон не найдено. Поиск документов, подтверждающих службу Гапона в охранке, вёлся с первых лет советской власти, но за 70 лет своего существования советские историки не нашли ни одного такого документа. Не нашли их и по сей день, хотя с момента смерти Гапона прошло уже больше 100 лет. Сколько ещё лет должно пройти, чтобы считать этот факт установленным?

Если же опираться не на документы, а на слухи и подозрения, то агентами охранки придётся считать едва ли не всех видных революционеров. Подобные слухи ходили обо всех лидерах революционных партий, а зачастую их распространением занималась сама же охранка. Например, в сотрудничестве с охранкой подозревались Л. Д. Троцкий, И. В. Сталин, Г. В. Плеханов, П. А. Кропоткин, В. М. Чернов, Б. В. Савинков, П. М. Рутенберг и многие другие. Нужно ли искать документы, подтверждающие их службу в охранке, или следует считать их агентами без доказательств?

Лемурий писал(а):"[Азеф:] Ведь Гапон говорит, что имеет свидания с Герасимовым и Рачковским. Он даже зовет вас на это свидание..."


В факте свиданий с руководителями охранного отделения нет ничего постыдного. Не станем же мы думать, что всякий, кто встречается с деятелями политического сыска, автоматически становится их агентом. Гапон вернулся в Россию, чтобы восстановить свою рабочую организацию. На это надо было получить разрешение от департамента полиции, который не доверял Гапону и опасался, что тот устроит "новое 9 января". Отсюда - необходимость переговоров с руководителями департамента и их попытки получить от Гапона доказательства его лояльности. Вся дальнейшая история с убийством Гапона явилась следствием этих переговоров. Обвинения, предъявленные ему эсерами, были бездоказательными и носили чисто формальный характер. Так, В. М. Чернов в письме к Рутенбергу вспоминал:

"Я тогда же утверждал, что, хотя репутация известного лица сильно подорвана, но все-таки еще есть широкие слои, которые в него верят, что раз приобретенную им славу не так легко вычеркнуть из жизни, что в преступлениях, им совершенных, у нас не может быть для всех бесспорных и очевидных улик — настолько очевидных, насколько очевидны они для нас, а потому всегда останется для широких слоев рабочих нечто неразъясненное, нечто такое, на чем может играть правительственная демагогия".

http://www.hrono.ru/libris/lib_r/rutgap08.php

А Савинков в "Воспоминаниях террориста", излагая свою позицию, писал:

"Мы оба были убеждены, что доказательства измены Гапона рано или поздно найдутся сами собою и что поэтому нам нет нужды считаться с тем, что мы в данную минуту не можем их представить".


Надо ли говорить, что эти доказательства так и не нашлись?
Аватара пользователя
Квинтилий Вар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 12 июн 2012, 01:07

Re: Мифы о Гапоне и "Кровавом воскресеньи"

Сообщение Хромец » 18 июл 2012, 15:10

Квинтилию Вару:
Иметь связь с охранным отделением и быть агентом охранного отделения - это совсем не одно и то же.

Не одно и тоже.Я вам уже писал что агентура имела классификацию.Были и такие,что работали от случая к случаю.

Связь с охранным отделением имели все лица, причастные к зубатовским рабочим организациям и читавшие лекции рабочим. Например, в московской зубатовской организации читали лекции профессора И. Х. Озеров, В. Э. Ден, А. Э. Вормс, А. А. Мануйлов, В. И. Анофриев и Н. Ф. Езерский, а также епископ Парфений Можайский и архимандрит Анастасий Грибановский. Неужели мы должны считать всех этих уважаемых людей "провокаторами"?

Их тоже всех ликвидировали установленные агенты охранного отделения? Если нет,то ваш пример явно неудачен.
В какой форме по-вашему эти лица имели связь с охранным отделением? Встречались с куратором,получали задания,передавали информацию?
Охранное отделение занималось рабочими организациями не из благотворительных, а из политических соображений.

Я бы сказал,что выполняя функцию субъекта государственной охраны,а политической деятельностью,во всяком случае явно оно не занималось.
Целью создания зубатовских организаций была контр-пропаганда в рабочей среде - дело ничуть не менее важное, чем внедрение агентов в революционные партии.

Термин контрпропаганда появился примерно в 80-м г.г. ХХ века. Я сильно сомневаюсь,что он был в ходу в первом десятилетии. Это вы от себя сделали вольную трактовку и необоснованное допущение.
Использовать же для контр-пропаганды агентов-осведомителей было бы неразумно, так как для этого необходимы совсем другие качества.

А кто вам сказал что для этого использовались осведомители?

"станет достаточно очевидным", "могло потребовать" и "скорее всего потребовало" - это цепочка домыслов, которые вытягиваются один из другого и ни один из которых не подтверждён фактами. Если бы историческая наука опиралась на такие рассуждения, установление истины стало бы невозможным.

Это цепочка логических предположений. Домыслы у вас,что я и показал выше в двух абзацах.
Выстраивание логической цепочки с опорой на установленные факты довольно широко применяемый метод,хотелось бы,чтобы вы им воспользовались. Но прежде приобрели установленные факты.
А вот ещё один домысел. Гапон действительно создал "штаб", или "тайный комитет", в который входили преданные ему рабочие.

А в чем домысел-то? Право,вы сами себе противоречите....Штаб и тайный комитет были,но это мой домысел....
Но тайным он был прежде всего для самой охранки, которая вплоть до 1905 года не знала, что происходит внутри гапоновской организации.
Вот, в частности, что пишет об этом генерал Герасимов:
"Созданное Зубатовым и Гапоном рабочее общество нашло в Петербурге хорошую почву. Число его членов быстро росло и к концу 1904 года доходило, помнится, до 6-8 тысяч человек. Но о контроле полиции за деятельностью общества давно уже не было и речи. Это было обычное общество с настоящими рабочими во главе. В их среде и Гапон совсем забыл о тех мыслях, которыми руководствовался вначале. Достаточно было небольшого толчка, чтобы это изменившееся положение выявилось".

Не увидел из цитаты Герасимова,что дело было тайным для охранного отделения. Вы это самостоятельно предположили? На основании чего? Плеве подписал,разрешил,доложил начальству,но никакого контроля за ним не было? Оригинальную форму работы,каквы полагаете,имело министерство внутренних дел.
Помимо воспоминаний охранников, мы имеем и свидетельства самих рабочих, входивших в руководство гапоновской организации и в "тайный комитет", и они полностью подтверждают эту картину. Смотрите, например, воспоминания А. Е. Карелина и Н. М. Варнашёва:
http://www.hrono.ru/libris/lib_k/krln_gpn.php
http://www.hrono.ru/libris/lib_we/varnashev.php

Отлично.А прямое указание Павлова выбросим? Оно мешает вашим стройным домыслам.... Еще раз подчеркиваю,его слова никто не оспорил.
Идея подачи петиции, как утверждают Павлов и Карелин, принадлежала самому Гапону и была высказана им почти за год до январских событий. А первый проект такой петиции, известный как "программа пяти", был составлен на квартире Гапона в марте 1904 года. О какой стихийности событий можно в таком случае говорить?

А о такой,что недовольство рабочего класса условиями жизни,труда имело стихийный характер. Гапон тут с его бумажками ни при чем. Он попытался оседлать,канализировать требования,только и всего.
Принадлежность того или иного лица к числу агентов охранного отделения устанавливается на основании архивных документов, таких как списки и картотеки секретных сотрудников, написанные ими агентурные донесения, либо на основании упоминаний их в качестве сотрудников во внутриведомственной переписке.

Добавлю от себя : если таковые сохранились. Мы знаем,например,что 2 марта Московское отделение было сожжено.
Так вот, во всех этих картотеках и архивах упоминаний агента по имени Георгий Гапон не найдено. Поиск документов, подтверждающих службу Гапона в охранке, вёлся с первых лет советской власти, но за 70 лет своего существования советские историки не нашли ни одного такого документа. Не нашли их и по сей день, хотя с момента смерти Гапона прошло уже больше 100 лет. Сколько ещё лет должно пройти, чтобы считать этот факт установленным?

То что еще не нашли -это факт установленный. То что не сотрудничал с Охранным отделением является лично вашим предположением. А вот есть свидетельства противоположного свойства.
Если же опираться не на документы, а на слухи и подозрения, то агентами охранки придётся считать едва ли не всех видных революционеров. Подобные слухи ходили обо всех лидерах революционных партий, а зачастую их распространением занималась сама же охранка. Например, в сотрудничестве с охранкой подозревались Л. Д. Троцкий, И. В. Сталин, Г. В. Плеханов, П. А. Кропоткин, В. М. Чернов, Б. В. Савинков, П. М. Рутенберг и многие другие. Нужно ли искать документы, подтверждающие их службу в охранке, или следует считать их агентами без доказательств?

Мне кажется вы путаете слухи, т.е. анонимную активность и свидетельства,имеющие автора,указание времени,обстоятельств.Про Гапона это вовсе не слухи.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Мифы о Гапоне и "Кровавом воскресеньи"

Сообщение Квинтилий Вар » 19 июл 2012, 06:49

Хромец писал(а):В какой форме по-вашему эти лица имели связь с охранным отделением? Встречались с куратором, получали задания, передавали информацию?


Вот пример. В сентябре 1901 года в московское охранное отделение к Зубатову явился профессор И. Х. Озеров. По сообщению Зубатова, Озеров "приходил затем, чтобы получить направление для деятельности профессуры в рабочем деле, условиться о совместной работе, уверял в лояльности лекторов и неизменной их корректности, вырисовывал цель их стремлений — создание социального мира в торгово-промышленной деятельности. Осведомился, насколько курс этот тверд и авторитетны его источники... Увлечен этим делом и своим положением до чрезвычайности..." (Н. А. Бухбиндер. Зубатовщина в Москве // Каторга и ссылка. — М.: 1925. — № 1). Итак, провокатор?

Хромец писал(а):Термин контрпропаганда появился примерно в 80-м г.г. ХХ века. Я сильно сомневаюсь, что он был в ходу в первом десятилетии. Это вы от себя сделали вольную трактовку и необоснованное допущение.


Опять мимо. Из доклада С. В. Зубатова директору департамента полиции: "Сказанное побудило меня, в интересах пущей успешной борьбы с революционерами, открыть с своей стороны контрпропаганду в еврейской массе, воспользовавшись для этого, как своими выучениками, арестованными по этому делу". ("Хмурый полицейский". Карьера С. В. Зубатова // Вопросы истории. — М.: 2009. — № 4—7).

Хромец писал(а):А в чем домысел-то? Право, вы сами себе противоречите... Штаб и тайный комитет были, но это мой домысел...


Домысел - во фразе "это было дальнейшим развитием зубатовской провокационной работы". О тайном комитете впервые упомянул сам Гапон в своих мемуарах "История моей жизни". Вот что он пишет: "8 мая 1903 г. пять плотников, умных и честных, пришли ко мне в академию. Один из них, Васильев, шедший в знаменательный день 9 января рядом со мною, убит, остальные живы, и я не могу их назвать. Они доказывали мне необходимость примкнуть к зубатовской организации для того, чтобы использовать ее в своих целях. Затем мы снова встретились в квартире одного из этих рабочих, и после долгих убеждений я уступил. Тогда мы и организовали тайный комитет".
http://www.hrono.ru/libris/lib_g/gapon00.php

Как видно из воспоминаний Гапона, Павлова, Варнашёва, тайный комитет был создан по инициативе рабочих с целью направить зубатовскую организацию по революционному пути. На чём же основано ваше утверждение, что создание тайного комитета "было дальнейшим развитием зубатовской провокационной работы"? Об этом не сообщается ни в одном первоисточнике. Это явный домысел.

Хромец писал(а):То что еще не нашли - это факт установленный. То что не сотрудничал с Охранным отделением является лично вашим предположением.


Бремя доказывания лежит на стороне обвинения. Это аксиома. Если обвинение не доказано, подозреваемый должен считаться невиновным. В доказательстве нуждается не факт невиновности, а факт виновности. Представьте, если бы от подозреваемых в преступлениях требовали доказывать свою невиновность. "А вы докажите, что не убивали. Докажите, что не крали. Докажите, что не являетесь японским шпионом". Это было бы явным глумлением над правосудием.
Аватара пользователя
Квинтилий Вар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 12 июн 2012, 01:07

Re: Мифы о Гапоне и "Кровавом воскресеньи"

Сообщение Хромец » 20 июл 2012, 09:34

Квинтилию Вару:
Вот пример. В сентябре 1901 года в московское охранное отделение к Зубатову явился профессор И. Х. Озеров. По сообщению Зубатова, Озеров "приходил затем, чтобы получить направление для деятельности профессуры в рабочем деле, условиться о совместной работе, уверял в лояльности лекторов и неизменной их корректности, вырисовывал цель их стремлений — создание социального мира в торгово-промышленной деятельности. Осведомился, насколько курс этот тверд и авторитетны его источники... Увлечен этим делом и своим положением до чрезвычайности..." (Н. А. Бухбиндер. Зубатовщина в Москве // Каторга и ссылка. — М.: 1925. — № 1). Итак, провокатор?

Не обязательно.... Эту всю профессуру использовали втемную,однако прекрасно известно ,что Зубатов внедрял в том числе и с их помощью в Совет свою агентуру.
Заметьте,нет признаков ,о которых я вам писал,в приведенном отрывке: встреча происходила в помещении службы (обычно с агентами предпочитают встречаться на конспиративных квартирах,явках,иных местах,но никак не в управе,чтобы не подвергать их риску разоблачения),читайте внимательно Инструкцию,что я вам дал.
Далее,отсутсвует элемент отчета агента перед куратором и получение задания,ни слова не говорится о материальном вознаграждении.
В общем,наша интюллегенция поспешила в очередной раз прогнуться,продемонстрировав лояльность и свои "лучшие"
качества. :)
Опять мимо. Из доклада С. В. Зубатова директору департамента полиции: "Сказанное побудило меня, в интересах пущей успешной борьбы с революционерами, открыть с своей стороны контрпропаганду в еврейской массе, воспользовавшись для этого, как своими выучениками, арестованными по этому делу". ("Хмурый полицейский". Карьера С. В. Зубатова // Вопросы истории. — М.: 2009. — № 4—7).

Соблаговолите дать ссылку на Овченко,если он цитировал это,а то у меня имеется текст с несколько другими словами.
Домысел - во фразе "это было дальнейшим развитием зубатовской провокационной работы".

То есть Зубатов по-вашему не курировал Гапона? Он не курировал Совет или тайный комитет?

О тайном комитете впервые упомянул сам Гапон в своих мемуарах "История моей жизни". Вот что он пишет: "8 мая 1903 г. пять плотников, умных и честных, пришли ко мне в академию. Один из них, Васильев, шедший в знаменательный день 9 января рядом со мною, убит, остальные живы, и я не могу их назвать. Они доказывали мне необходимость примкнуть к зубатовской организации для того, чтобы использовать ее в своих целях. Затем мы снова встретились в квартире одного из этих рабочих, и после долгих убеждений я уступил. Тогда мы и организовали тайный комитет".
http://www.hrono.ru/libris/lib_g/gapon00.php

Вы сами-то читали ту цитату,которую здесь поместили? Вижу что не читали.... Откуда плотникам знать,что организация курируется Охранным отделением,тем более как ее можно использовать в своих (каких?) целях.... Развеселили не по-детски. На входе в рабочую организацию транспарант висел: "Охраняется Охранкой"? :)
Тем более один из плотников убит ,а остальные незнамо кто. Великолепное свиднтльство!
Как видно из воспоминаний Гапона, Павлова, Варнашёва, тайный комитет был создан по инициативе рабочих с целью направить зубатовскую организацию по революционному пути. На чём же основано ваше утверждение, что создание тайного комитета "было дальнейшим развитием зубатовской провокационной работы"? Об этом не сообщается ни в одном первоисточнике. Это явный домысел.

Домыслами заняты вы. Берете сомнительные оправдывающие Гапона "свидетельства" анонимов из его писаний и пытаетесь выдать за истину.

Бремя доказывания лежит на стороне обвинения. Это аксиома.

Да. И обвинение предоставило свидетельства. А сторона защиты эти свидетельста опровергнуть не в состоянии.
Если обвинение не доказано, подозреваемый должен считаться невиновным.

Нет.Считается,что вина его недоказана.В таком случае речь идет об оправдательном приговоре не на том основании,что невиновость подсудимого доказана в ходе заседания ,а в силу того,что она презюмируется.И приговор должен содержать указание на это.
В данном случае мы имеем не уголовный суд ,а суд истории. Прямой улики нет,но достаточно косвенных Говорить о невиновности Гапона может только очень запрограммированный человек.

В доказательстве нуждается не факт невиновности, а факт виновности. Представьте, если бы от подозреваемых в преступлениях требовали доказывать свою невиновность. "А вы докажите, что не убивали. Докажите, что не крали. Докажите, что не являетесь японским шпионом". Это было бы явным глумлением над правосудием.

Доказание невиновности-бремя защиты. Иначе нельзя говорть о состязательности сторон. Это азы.Если обвинению удалось доказать свою правоту,то выносится обвинительный приговор,сторона защиты должна добиваться оправдательного приговора на основании достоверных доказательств невиновности. У вас своеобразное представление о правосудии. :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Мифы о Гапоне и "Кровавом воскресеньи"

Сообщение Квинтилий Вар » 21 июл 2012, 08:56

Хромец писал(а):Эту всю профессуру использовали втемную, однако прекрасно известно, что Зубатов внедрял в том числе и с их помощью в Совет свою агентуру.
Заметьте, нет признаков, о которых я вам писал, в приведенном отрывке: встреча происходила в помещении службы (обычно с агентами предпочитают встречаться на конспиративных квартирах,явках,иных местах, но никак не в управе, чтобы не подвергать их риску разоблачения), читайте внимательно Инструкцию, что я вам дал.
Далее, отсутсвует элемент отчета агента перед куратором и получение задания, ни слова не говорится о материальном вознаграждении.


Итак, не всякий, кто встречался с Зубатовым, является провокатором. Гапон встречался с Зубатовым, беседовал с Герасимовым, пил чай со Спиридовичем. И в этом вся его провокация? А если не в этом, то в чём?

Хромец писал(а):Соблаговолите дать ссылку на Овченко, если он цитировал это, а то у меня имеется текст с несколько другими словами.


Вы мне всё ещё не верите? У Овченко этого нет, но вот вам цитата из Спиридовича:

"Путем собеседования Зубатов стал подготовлять из рабочих пропагандистов его идей. В отделении была заведена библиотека с соответствующим подбором книг. Вэбб, Геркнер, Прокопович, Зомбарт, новый труд Бердяева "Поворот к идеализму", - все было пущено в ход, дабы переубедить сторонников революционного марксизма и направить их в сторону профессионального движения. Зубатов заставлял нас основательно знакомиться со всеми этими трудами, руководил этими занятиями и давал указания, что и как говорить с арестованными интеллигентами и с рабочими. Арестованным социал-демократам давали читать только книги нужного нам для дела экономического направления, остальное дорабатывалось при собеседовании на допросах. Мы вели в открытую своеобразную контрпропаганду".
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/gendarme.htm

Хромец писал(а):То есть Зубатов по-вашему не курировал Гапона? Он не курировал Совет или тайный комитет?


Так Совет или тайный комитет? Это разные вещи. Совет рабочих механического производства был создан в Москве для координации деятельности московских зубатовских организаций. Он существовал открыто и находился под контролем Зубатова. "Тайный комитет" был создан Гапоном и группой рабочих в Петербурге, и о его существовании не упоминает ни один полицейский документ. В самом факте, что Гапон обманывал Зубатова и создавал за его спиной тайные комитеты, нет ничего нового. Попытки использовать зубатовское движение в революционных целях осуществлялись и до Гапона. В частности, в Москве одним из организаторов зубатовщины была учительница Пречистенских курсов Н. К. Дмитриева, которая тайно от Зубатова снабжала рабочих нелегальной литературой и вела среди них революционную пропаганду. Когда Зубатову об этом донесли, он приказал её арестовать и отдать под суд. Гапона, вероятно, ожидала та же участь, но на его удачу Зубатов был отправлен в отставку, и вся организация оказалась в его руках.

Хромец писал(а):Откуда плотникам знать, что организация курируется Охранным отделением, тем более как ее можно использовать в своих (каких?) целях... Развеселили не по-детски. На входе в рабочую организацию транспарант висел: "Охраняется Охранкой"?


О деятельности "тайного комитета", или штаба, подробно сообщает в своих воспоминаниях Павлов. Как видно из его сообщений, руководство "тайным комитетом" находилось в руках самих рабочих, имена которых хорошо известны. Кажется, никто ещё не подозревал этих людей в сотрудничестве с охранкой.

"Естественно, всем, не знавшим организации, на вид бросался прежде всего Гапон. На самом же деле Гапон далеко не играл той роли, какая ему приписывается. Душою всего дела были супруги Карелины; к ним непосредственно примыкали: Харитонов, Иноземцев, Я. Иванов и др. — это была прямая оппозиция Гапону — вплоть до 9-го января. К названным лицам тяготели, как к своим товарищам рабочим, почти все заметные рабочие организации. Кажется, только Васильев и вступивший гораздо позднее Кузин были приверженцами Гапона, Варнашёв иногда бывал с Гапоном, иногда примыкал к оппозиции...

Да, это были рабочие, но какие рабочие! Бывало, после какого-нибудь штабного собрания отправишься куда-нибудь к "умным людям" из нашего общества и диву даешься, видя, какими маленькими, пошленькими кажутся эти умные, образованные и ученые люди, сравнительно с теми рабочими. Между тем, никому неизвестные, никем не признанные эти рабочие, вернее, группа рабочих, безусловно держали Гапона в руках".
http://www.hrono.ru/libris/lib_p/pvlv06.php

Хромец писал(а):В данном случае мы имеем не уголовный суд, а суд истории. Прямой улики нет, но достаточно косвенных.
Говорить о невиновности Гапона может только очень запрограммированный человек.


Природа доказательства едина. В основе любого доказательства, как юридического, так и научного, лежат законы логики. Доказательство имеет место тогда, когда вывод с необходимостью следует из посылок. В остальных случаях вывод может рассматриваться только как гипотеза.

Хромец писал(а):Доказание невиновности-бремя защиты. Иначе нельзя говорить о состязательности сторон. Это азы.


Понятие обвинения предполагает наличие события преступления, то есть некоего деяния, содержащего признаки преступного. Вопрос о виновности того или иного лица может ставиться только тогда, когда доказано само событие преступления. В чём, собственно, обвиняется Гапон? В том, что ходил в охранное отделение, встречался с Зубатовым, вёл беседы с рабочими? Разве это преступно? Разве охранное отделение - это преступная организация? Охранное отделение - часть системы правоохранительных органов. В её задачи входила борьба с преступностью, с террором, с покушениями на государственный строй. В связях и сотрудничестве с охранным отделением нет ничего постыдного. Допустим, что охранное отделение использовало провокаторов. Допустим, что провокаторы совершали преступления. В каком именно преступлении подозревается Гапон? Какое его деяние имеет признаки преступного? Укажите преступное деяние, и тогда разговор примет более конкретный характер.
Аватара пользователя
Квинтилий Вар
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 12 июн 2012, 01:07

След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron