Белые негры в европейских обществах Нового Времени или следу

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Белые негры в европейских обществах Нового Времени или следу

Сообщение shuric » 13 июл 2012, 16:40

Белые негры в европейских обществах Нового Времени, или Следует ли считать англичан нацией рабов
Изображение
Британцы отправляют своих соотечественников ирландцев в рабство на плантации

В околоисторической публицистике достаточно часто встречается противопоставление русского рабства; свободам царившим в странах Европы.
Например на страницах журнала «Наука и жизнь» историк Александр Алексеев рассуждает:

"Российская империя заняла прочное место среди великих европейских держав. Русских аристократов приветливо встречали в лучших домах Европы и на европейских курортах. Но при этом даже последний лакей в баденской гостинице знал, что эти по-европейски выглядящие и часто безукоризненно говорящие по-французски дамы и господа — рабовладельцы
В XIX веке в отношениях России и Запада вопрос о рабовладении (то бишь, о крепостном праве) играл такую же роль, как сегодня проблема прав человека. Важнее даже не хронология, а состав рабов в Европе и США. Существование рабства в Британии до 1772 года вовсе не означало, что английскими крестьянами можно было торговать, как скотом: гражданам Соединённого королевства подобная мысль просто не могла прийти в голову;.рабами становились африканцы. А разный подход к правам белых и чёрных - это совершенно иная проблема
У русских помещиков рабами были не негры, а соотечественники, братья по христианской вере.
"

Впрочем такая ситуация Алексеева нисколько не удивляет. В дальнейшем он обьясняет читателям, что между цивилизацией Европы и Россией лежит непреодолимая «нравственная» пропасть:

"Попробую сформулировать различия, которые мне кажутся наиболее существенными. … В сознании … западных христиан глубоко укоренено понятие о справедливости как норме жизни. Справедливость может нарушаться, но при этом не перестает быть нормой. Эту позицию сформулировал в XIII веке немецкий рыцарь-правовед Эйке фон Репков: "Век господства несправедливого обычая ни на миг не может создать права". Средний россиянин, напротив, глубоко убежден, что нормальны всеобщее воровство, ложь и беззаконие, а справедливость существует как редкое исключение. Недавно в теленовостях таксист из Абакана, перемежая свои слова матом, выразил суть такого миропонимания: "Я верю только в себя и в наличные".
В нашем сознании напрочь отсутствует понятие прaва, одинакового для всех. Правa, другого человека интересуют нас лишь в том случае, если он нам симпатичен. А не нравится или оставляет равнодушным - пусть делают с ним что угодно, это нас не волнует. Миллионы россиян почитают Сталина не потому, что не верят в репрессии, а потому, что им наплевать на миллионы убитых соотечественников. Многие вполне средние люди, не садисты и не маньяки, оправдывают детоубийство - не на войне, не от случайной бомбы, а сознательное убийство детей (например, маленьких Романовых или девятилетней таджички) на том основании, что их родители вели себя неправильно.
…. В западном обществе (главным образом в протестантском) ложь рассматривается как тяжкий грех. Если в Англии и США старшеклассник, студент колледжа попался на списывании, - это пятно на всю жизнь (на факте списывания строится, к примеру, сюжет детективного романа Джозефины Тэй "Мисс Пим расставляет точки"). Для нас же ложь - нечто совершенно безобидное, а списывание вообще милая шалость.
"
и далее в том же духе.

Последний пассаж можно оставить без комментариев, но в какой степени соответствуют фактам рассуждения господина Алексеева о «рабстве»? В России (в отличии от европейских колоний) не было плантационного рабства, но в самом деле до 1862 года существовали «дворовые» выполнявшие роль прислуги и являвшиеся домашними рабами. Происходила данная категория от древнерусских холопов, то есть из иноземцев захваченных в «плен» во время военных действий, или от людей попавших в долговое рабство. На момент реформы 1862 года данная прослойка (домашних рабов) составляла около двух процентов населения России.

Но насколько справедливы утверждения о том, что европейцы «в рабство обращали исключительно негров»? Справедливо ли заявление Алексеева, будто английскими крестьянами «не могли торговать как скотом» и англичанам «подобная мысль просто не могла прийти в голову» (тем более что сам Алексеев вынужден оговорится, что белые рабы все таки были)? Что пишут о рабстве в колониях европейские историки?
Изображение
"Разные формы порабощения в Новом Свете сменяли друг друга вытесняя одна другую. Рабство индейцев не устояло перед невероятно тяжким испытанием; белое европейское рабство (я говорю о рабстве французских завербованных - engages и английских слуг - servants) будет выступать как интермедия главным образом на Антилских островах и в английских колониях на континенте; наконец рабство черное африканское будет достаточно сильно, чтобы укоренится наперекор всему и вся… «Завербованные» и «слуги» были почти что рабами. Их судьба не слишком отличалась от участи начинающих прибывать негров; как последних их перевозили в глубине трюмов на тесных кораблях, где не хватало места а пища была омерзительна. Когда они прибывали в Америку за счет какой то компании, последняя была вправе возместить себе затраты: тогда завербованных продавали не более и не менее как невольников, покупатели прослушивали и ощупывали их как лошадей. Конечно «завербованные» или «слуги» не были ни пожизненными ни потомственными рабами, но тем менее заботился хозяин о том чтобы их пберечь: он знал что утратит их по истечении срока найма (36 месяцев во француских Антильских островах, от 4 до 7 лет в английских владениях).
Как в Англии так и во Франции использовали все средства, дабы набрать нужных эмигрантов…Для увеличения числа выезжающих к лживой рекламе добавили насилие. В некоторых кварталах Парижа проводили облавы. В Бристоле попросту похищали мужчин, женщин и детей…на колонии осуждали как на каторгу! При Кромвеле состоялись массовые отправки шотландских и ирландских заключенных. С 1717 по 1779 Англия отправила в свои колонии 50 тысяч ссыльных, и в 1732 году гуманный евангелист Джон Оглтроп основал новую колонию Джорджия желая собрать многочисленных заключенных за долги
Следовательно существовало широко распространенное и долго длившееся «рабство» белых…оно исчезло…по причинам экономическим а не расовым. Эти причины не имели ничего общего с цветом кожи. Белые рабы уступили место (неграм) потому что обладали тем недостатком что были таковыми лишь временно; а возможно они стоили слишком дорого, хотя бы из за своего питания.
"

Фернан Бродель «Материальная цивилизация , экономика и капиталзм» Т.3 глава «Последовательные виды подневольного состояния»

Изображение
Сожжение провинившихся рабов живьем Нью-Йорк 1741 год. В США сожжения рабов по приговору суда имели место и в 19 веке

То есть европейцы охотно обращали своих белых соотечественников в рабство, и если в итоге в плантационном хозяйстве предпочтение было отдано «неграм», то причины были не нравственные, а экономические (в частности сыграл роль тот факт, что в условиях тропиков белые мерли как мухи будучи не приспособлены к экваториальному климату и болезням).

Ну а «классические» черные рабы – в колониях Англии, Франции, Голландии, на юге США? По мысли господина Алексеева черные рабы не были для своих белых хозяев «своими» и соответственно в таком рабстве ничего особенно плохого нет. Действительно как высказался один француз в 18 веке «Использование рабов в наших колониях учит нас, что рабство не противно ни религии ни морали» и господин Алексеев, по видимому, эти взгляды вполне разделяет. Совсем другое дело Россия, где «рабами были не негры, а соотечественники, братья по христианской вере» - вот это действительно достойно осуждения!

Но где лежит при этом граница между «соотечественниками» и «неграми»? Чернокожие рабы (не привезенные только что из Африки, а основная масса) говорили на том же самом языке, что и их хозяева и исповедовали ту же самую религию (так что они были для своих хозяев такие же братья по христианской вере, как русские дворовые для русских помещиков). Мало того они имели со своими хозяевами общее происхождение. Среди современных афроамериканцев (не эмигрантов из нынешней Африки, а потомков рабов) «негров» нет вообще. Все они без исключения мулаты и имеют среди своих предков белых плантаторов. То есть белые господа держали в рабстве своих детей, внуков, племянников, двоюродных братьев. Весьма показательна история наложницы Томаса Джефферсона рабыни Салли Хеммингс. Мать Салли была мулаткой – дочерью черной рабыни и свободного белого, и отцом самой Салли тоже был белый плантатор. Томасу Джефферсону Салли досталась в качестве приданного жены, при том, что Салли Хеммингс и жена Джефферсона Марта были сестрами. Автор «декларации о независимости» которому было под пятьдесят растлил шестнадцатилетнюю рабыню (негритянку на четверть) и сожительствовал с ней много лет, так что она родила от него восемь детей. Своим детям (вполне белым) Джефферсон дал вольную, а мог бы (по закону) и продать на аукционе.

Потомки третьего президента США и его рабыни – наложницы успешно влились в состав американских «белых». Разумеется это не единственный подобный случай, так что современные белые американцы, англичане, французы имеют среди своих предков чернокожих рабов.


Как дело обстояло в самой Европе? Там тоже существовало слегка закамуфлированное (или даже никак не закамуфлированное) рабство

"Изображение
«Задержанного бродягу пороли плетьми «прикованного палачом к задку телеги». Ему выбривали голову, его клеймили каленым железом; в случае рецидива его грозили повесить без суда и следствия или отправить на галеры – и запросто отправляли…В 1547 г. английский парламент постановил, что бродяги будут не более не менее обращаться в рабство (эта мера была два года спустя отменена, так как не удалось решить вопрос с использованием этих рабов)… идея витала в воздухе. Ожье Бузбек (представитель испанского короля при турецком султане) полагал что «ежели бы рабство…применялось справедливо или мягче, как того требуют римские законы, не было бы необходимости вешать и карать всех тех, кои ничего не имея ничего кроме свободы и жизни становится преступником от нужды». И в конечном счете это решение возобладает в 17 веке ибо разве заключение в тюрьму и на каторжные работы это разве не рабство? Повсюду бродяг сажают под замок: в Италии в приюты для бедных, в Англии в работные дома (workhouse), в Женеве в исправительную тюрьму (Discipline), в Германии в исправительные дома (Zuhthauser), в Париже – в смирительные дома (maison de forse): в Гранд Опиталь созданный ради заключения там бедняков в 1662, в Бастилию, Венсенский замок, Сен-Лазар, Бисетр, Шарнтон, Мадлен, Сен-Пелажи. На помощь властям приходили также болезни и смерть…И однако же ни неутомимая труженица-смерть, ни свирепые тюрьмы не искоренили зло… Не взирая на экономический подьем, пауперизм усилился в 18 веке из за демографического роста…Тысячи крестьян оказались выброшенными на дороги – наподобие того, как задолго до этого времени происходило в Англии с началом огораживаний. В 18 веке эта человеческая грязь от которой никому не удавалось избавится поглощала все: вдов, сирот, калек, беглых подмастерьев, священников без церковных доходов, стариков, погорельцев, жертв войн, обрюхаченных служанок, девиц матерей ото всюду прогоняемых и детей посылаемых за хлебом или на воровство…Порядочные люди старались не думать о этих «подонках общества, отбросах городов, биче республик, материале для виселиц. Их столько и повсюду, что было бы довольно трудно их счесть, а годны они…лишь на то, чтобы отправить их на галеры или повесить, чтобы служили примером»"

Изображение
Добрая старая Англия - бродягу тащат на виселицу

Чтобы выбраться из ада надо было найти работу: «ливрея огромный мир прислуги, был единственным всегда открытым рынком труда…и весь этот мирок обязан был повиноваться даже когда хозяин был мерзавцем. Постановление Парижского парламента в 1751 году приговорило одного слугу к выставлению у позорного столба и ссылке за оскорбление по адресу хозяина. Но ведь трудно было выбирать этого хозяина: выбирал он, и всякий слуга который оставлял свое место или был уволен считался бродягой если он сразу же не находил себе другого хозяина: девушки не имевшие работы будучи схвачены на улице подвергались сечению, им выстригали голову, мужчин отправляли на галеры. Кража, подозрение в краже означало виселицу»

Фернан Бродель «Материальная цивилизация , экономика и капиталзм» Т.2 главы «Ниже нулевой черты» и «Выйти из ада»

При этом отношение к людям как к расходному материалу не ограничивалось обездоленными маргиналами. Вот как расправлялись британцы с выступлениями ирландских крестьян:
"Первое орудие использованное британской армией называлось треугольник. Жертв привязывали к деревянным треугольникам и немилосердно хлестали. По такому случаю приготовили 500 хлыстов. Невинных жителей пытали, чтобы узнать у них о тайниках с оружием. Дневник жительницы рассказывает
«Подожгли несколько домов возле деревни – взяли Мерфи отца емейства. Он держал винную лавку в доме где жил Уиллс. Офицеры взяли этого безобидного человека привязали к телеги…и сами стали бичевать беднягу». Другой способ допроса поражал еще больше. На голову жертве надевали бумажный пакет из толстой просмоленной бумаги, после чего поджигали. Несчастная жертва пыталась стащить пакет, смоле текла в глаза. Пакет можно было содрать только с волосами и кожей. Была еще пытка человеку накидывали на шею петлю и ослабляли ее каждый раз как человек терял сознание."

Питер Невилл «Ирландия История страны
Происходило это не при Генрихе VIII, а в 1798 году

Фернан Бродель «Материальная цивилизация , экономика и капиталзм» (не полностью) - http://sbiblio.com/biblio/archive/brodel/default.aspx
Последний раз редактировалось shuric 13 ноя 2013, 15:23, всего редактировалось 2 раз(а).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Белые негры в европейских обществах Нового Времени или с

Сообщение Onkel_Wowa » 18 авг 2012, 22:53

А что такое "рабство"? Каково значение этого слова сегодня, 100, 200 или 300 лет назад? Задаром. конечно, никто никогда не работал. Устойчивое обшество на этом принципе не построишь.
В любые времена и во всех странах, была работа тяжёлая и непристижная.
Когда деньги потекли в Америку, потребовались люди. А в Африке наоборот, люди были, но без денег. Вот и отправлялись за океан в надежде на лучшую жизнь. А у тех кто остался, условия жизни были лучше?
Как назовут сегодняшних гастарбайтеров историки будушего?
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Re: Белые негры в европейских обществах Нового Времени или с

Сообщение shuric » 20 авг 2012, 18:14

Onkel_Wowa писал(а):А что такое "рабство"? Каково значение этого слова сегодня, 100, 200 или 300 лет назад? Задаром. конечно, никто никогда не работал. Устойчивое обшество на этом принципе не построишь.
В любые времена и во всех странах, была работа тяжёлая и непристижная.
Когда деньги потекли в Америку, потребовались люди. А в Африке наоборот, люди были, но без денег. Вот и отправлялись за океан в надежде на лучшую жизнь. А у тех кто остался, условия жизни были лучше?
Как назовут сегодняшних гастарбайтеров историки будушего?


Так вот почему рабов везли в цепях в Америку в трюмах кораблей - оказывается они просто гнались за длинным рублем. А скажем Крымское ханство специализировавшееся на угоне людей в рабство - это наверное рекрутинговое агенство?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Белые негры в европейских обществах Нового Времени или с

Сообщение козлов » 22 авг 2012, 14:07

Мне довелось встретиться с татарским патриотом который именно так и рассуждал ,мол,что там эти крестьяне сеяли ,пахали -идиотизм сельской жизни,а тут мир посмотрели,в Турции ,Египте побывали.Ссылался на Гумилева,у него там рассказ о каком-то рабе,кипчаке правда,но без разницы,которого палкой из рабства гнали,а он ни в какую,стал потом каким-то завидным губернатором .Тур.агенство Кырым. 8)
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Белые негры в европейских обществах Нового Времени или с

Сообщение Naganua » 23 авг 2012, 01:07

А в Африке наоборот, люди были, но без денег. Вот и отправлялись за океан в надежде на лучшую жизнь. А у тех кто остался, условия жизни были лучше?


Так брали и по собственной воле отправлялись :D.
Африканцам, по крайней мере большинству точно, деньги всю их историю не были главным
Naganua
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 11:17

Re: Белые негры в европейских обществах Нового Времени или с

Сообщение Paulius » 23 авг 2012, 16:51

В Африке испокон веков была развита индустрия отлова местного населения для продажи его всем желающим. Заведовали этим промыслом чёрные мусульмане. Лишь малая часть попала в Новый Свет, большинство разобрали арабы. В Северную Америку негров стали завозить по той причине, что они имели иммунитет к малярии, от которой белые мёрли, как мухи, и были физически крепки. Индейцы тоже имели иммунитет, но не обладали концепцией организованного труда, как и не имели идеи собственности. Их вожди продавали гектары лесов за понравившуюся шубу, потом не могли понять, что это уже не их земля. На этой почве с ними были вечные недоразумения.
В английские колонии и США попало примерно 20% от всех завезённых в обе Америки негров, основная часть приходится на португальскую Бразилию.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Белые негры в европейских обществах Нового Времени или с

Сообщение Naganua » 23 авг 2012, 19:20

В английские колонии и США попало примерно 20% от всех завезённых в обе Америки негров, основная часть приходится на португальскую Бразилию.


Откуда такая информация?
Naganua
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 11:17

Re: Белые негры в европейских обществах Нового Времени или с

Сообщение Onkel_Wowa » 23 авг 2012, 23:01

Можно конечно и отлавливать и в цепях везти. Но проше нанять кого-нибуть из местных, они наврут с три короба..
Подозреваю, что информацию о рабстве в Америке мы имеем в основном от одной стороны. А им нужно было обьяснить людям, зачем они стреляют в "южан".
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Re: Белые негры в европейских обществах Нового Времени или с

Сообщение Paulius » 24 авг 2012, 02:28

Naganua писал(а):
В английские колонии и США попало примерно 20% от всех завезённых в обе Америки негров, основная часть приходится на португальскую Бразилию.


Откуда такая информация?

Wikipedia даёт обширную информацию.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Белые негры в европейских обществах Нового Времени или с

Сообщение Naganua » 24 авг 2012, 16:00

В английские колонии и США попало примерно 20% от всех завезённых в обе Америки негров, основная часть приходится на португальскую Бразилию.


Откуда такая информация?

Wikipedia даёт обширную информацию.

Не нашол такой инфы в Википедии

Вот что там пишется
В североамериканских колониях, особенно в Виргинии, англичане сначала использовали в качестве рабов шотландских и ирландских военнопленных. Африканцы были впервые ввезены в 1620 году, причем английское правительство навязало их колониям, введя монополию. Постепенно развилась целая система негроторговли. Охота за неграми или покупка их за бесценок у прибрежных племен стала особой профессией. Рабы выводились к берегу караванами, связанные по рукам и с наложенными на шеи деревянными развилками; затем их нагружали массами на корабли и доставляли в американские порты. Большое количество их погибало от тесноты, болезней, плохого питания. Всего в британские колонии в Северной Америке, а позднее в США было доставлено около 13 миллионов рабов из Африки, но на каждого живого раба приходилось по 3-4 погибших во время "охоты на людей" и транспортировки. Согласно некоторым оценкам, до запрета работорговли в XIX веке из стран Африки было вывезено более 14 миллионов человек[1].

Негры в британских колониях Северной Америки использовались преимущественно в плантационном хозяйстве, например, при выращивания хлопка.


То есть там пишется, что из 14 млн всего вывезеных, 13 млн доставлено в британские колонии в Северной Америке, а позднее в США
Naganua
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 11:17

Re: Белые негры в европейских обществах Нового Времени или с

Сообщение Paulius » 25 авг 2012, 01:09

Англоязычная Википедия рисует несколько иную картину, более полную. Рабов мусульмане уводили из Африки за ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ до американской колонизации немерянно, потом подключились португальцы и испанцы, а через сто лет американские колонии Аглии. Прекратили доставку негров непосредственно из Африки в США примерно в 1800, но рабов покупали с Карибских островов, куда их привозили испанцы и англичане. " African slave trade " в Wikipedia даёт цифры и статистику, даже это, IMHO, непредвзято, с оглядкой на политкорректность.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Белые негры в европейских обществах Нового Времени или с

Сообщение shuric » 25 авг 2012, 10:33

Paulius писал(а): Рабов мусульмане уводили из Африки за ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ до американской колонизации немерянно,.


А до мусульман рабов уводили египтяне, римляне и т.п. Про "немерянно" громко сказано - с караванами через Сахару много рабов не вывезешь, через Индийский океан торговые потоки были не бог весть какие. Да и плантационное рабство (такое какое организовали европейцы в колониях) на востоке практически не встречалось
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Белые негры в европейских обществах Нового Времени или с

Сообщение shuric » 25 авг 2012, 12:02

Кстати мусульмане затоваривались рабами не только в Африке
"Самый крупный западноевропейский невольничий рынок находился в Вердене, известном центре кастрации, которую по большей части производили евреи. Отсюда через Сону и Рону их переправляли ...в Испанию или на Восток. С середины 8 века не смотря на протесты пап, одним из главных поставщиков рабов стал другой важный рынок, Венеция, а также Прага. Таким образом по всей Европе мужчин и женщин хватали и продавали мусульманам и христианам Византии. Англосаксов доставляли в Венецию через Лион или отправляли в Испанию. Ломбардцев закупали на рынках Южной Италии и перепродавали в Египет" Андре Кло "Харун Ар-Рашид и времена "тысячи и одной ночи""

В восточной Европе дело обстояло примерно также
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Белые негры в европейских обществах Нового Времени или с

Сообщение Nehbcn » 25 авг 2012, 21:30

Насколько вообще уместно сравнивать чернокожих рабов плантаций с крепостными в России? :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Белые негры в европейских обществах Нового Времени или с

Сообщение Paulius » 25 авг 2012, 23:58

Если почитать объявления в "Санкт Петербургских Ведомостях" времён правления Павла Первого (у меня была подшивка за 1800 г.), разница небольшая, продавали семьями и порознь, меняли на собак и лошадей, переселяли деревни, секли, наконец. Всё это без стеснения изложено на страницах газеты.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1