Война на Море с Японией 1904-1905гг.

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Re: Война на Море с Японией 1904-1905гг.

Сообщение Хромец » 04 авг 2012, 00:18

Goshе:

Я всегда жалел о том, что произошло и никогда о том, что не случилось пока.

Кто в молодости не был либералом у того нет сердца,кто в среднем возрасте не стал консерватором-у того нет ума. Кто-то из великих,кажется,Черчилль.
Перефразируя-кто не жалеет о прошлом у того нет сердца,кто мечтает его вернуть-нет ума. Что-то положительное из прошлого можно и нужно брать,но реставрация в полном объеме-абсурд.Увы,у николаевской эпохи нам заимствовать нечего.

Что произошло изменить нельзя, а что не произошло изменят другие. Я согласен с суждением о изменчивости исторических событий в проекции «ТРАГЕДИЯ – КОМЕДИЯ».

Прежде всего давайте договоримся,что надо стоять на реальной почве фактов. И что эти факты не были случайностью.Кирпич никому просто так на голову не падает.(с)
А солдатиков Россия в ПМВ потеряла меньше всех 175 137 800 населения общие потери 775369 человек из них 511068 убитых и 264 301 пропавших без вести (на 03.10.1917г.). Франция 39601509 население общие потери 1293464 человек, Великобритания 46037900 население общие потери 702410 человек, Италия 35597800 население общие потери 462391 человек, Румыния 7560000 население общие потери 219800 человек, США 99111000 население общие потери 116708 человек. Германия 67790000 населения общие потери 2036897 человек, Австро-Венгрия 52749900 население общие потери 1496200 человек, Болгария 4535000 население общие потери 1011224 человек, Османская империя 21373900 населения общие потери 804000 человек.

Видите ли это лукавая игра с лукавыми цифрами. Нельзя брать цифры безотносительно. Четыре погибших на Мировой войне это много или мало? Наверное,очень мало,но человеческих трагедий это не отменяет. А четыре в автокатастрофе? Наверное очень много,ибо дает нам основания рассматривать такой фактор как безопасность транспортных средств и пр. Миллион убитых (пропавшие это т же убитые на 100 процентов почти) это много или мало? В сравнении с Францией-очень много,ведь интенсивность боев на русском фронте была иная. Тут не надо сравнивать с численностью населения,ведь мы ведем разговор о способности царского правительства к управлению.А вообще-то цифра-то другая.

Перед тем как что то утверждать, нужно утверждать это по существу, и желательно с фактами в руках. В какой стране какой достаток, кто ездит на VOLVO, а кто на ОКА. Кого отпускают из тюрьмы домой на «уикенд», а кто то за «колоски» на полную катушку 25 + 10 + 5 на Колыме. Это разговор не по теме.

Разговор не по теме,но Швецию приплели вы. А с чего вы собственно взяли,что шведское население ездит исключительно на Вольво,а у нас на Оках?
По существу скандинавские страны далеко не самые удобные для проживания,дальше дела будут только хуже.
По существу в этих странах есть жуткая заорганизованность и регламентация. Огромную силу имеют советы проживающих на данной территории. Доходит до того,что,что они,а не вы решают будет ли висеть на вашем собственном доме ,например,спутниковая тарелка. Нет,конечно,если человек с рабской психологией может ему и самое там место....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Война на Море с Японией 1904-1905гг.

Сообщение Gosha » 04 авг 2012, 00:51

Naganua писал(а):Решил поучаствовать в дискуссии по теме ,,Война на Море с Японией 1904-1905гг." :) Можна, или Вы и без меня с Гошей справитесь?)))
А откуда ссылочка то? Откуда Вы берете такую ,,ценную" инфу, неужто сами генерируете?

Тяжело вам придется, справляться то. Тут генерировать ничего и не надо возьмите калькулятор на 12 мая 2011 года (наконец подсчитали) потери России возросли до 1670000 человек в Первую Мировую войну, что составило убыль населения по отношению к 1914 году на 0.954% , а с учетом прироста населения за период до 03.10.1917 года население возросло на + 0.035% , и составило 175199098 человек. Германия 67790000 население на 1914 год потери 2036897 человек, что составило убыль 3.004%. Всю Первую Мировую войну в России призывали на военную службу с 21 года, а в Германии возрастной ценз упал с 19 лет в 1914 году до 16 лет 1918 году.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Война на Море с Японией 1904-1905гг.

Сообщение Naganua » 04 авг 2012, 01:04

Сссылку мне даййте, что Вы все как уж на сковородке?
ОТКУДАВА ВЫ БЕРЕТЕ СИИ ЦИФРЫ, ССЫЛКУ МНЕ, ПЕРВОИСТОЧНИК, САЙТ НА ХУДОЙ КОНЕЦ!!!
То Вы пишите
А солдатиков Россия в ПМВ потеряла меньше всех 175 137 800 населения общие потери 775369 человек из них 511068 убитых и 264 301 пропавших без вести (на 03.10.1917г.)

Через 2 часа
Тут генерировать ничего и не надо возьмите калькулятор на 12 мая 2011 года (наконец подсчитали) потери России возросли до 1670000 человек в Первую Мировую войну, что составило убыль населения по отношению к 1914 году на 0.954% , а с учетом прироста населения за период до 03.10.1917 года население возросло на + 0.035% , и составило 175199098 человек.


Вы че нас за идиотов держите???

Тяжело вам придется, справляться то.
Что серьезна?
Naganua
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 11:17

Re: Война на Море с Японией 1904-1905гг.

Сообщение Gosha » 04 авг 2012, 01:40

Наберите просто «Потери в Первой Мировой войне» и генерируйте от 1% до 10% населения страны для России: призвано 17.6 миллион общи потери 11.4 миллиона, то есть 60,6% состава армии. Так бы они считали потери в Великой Отечественной войне 1941-1945 года. Наверно подсчитают лет через сто. Сами понимаете статистика наука точная кому, что нравится «Кому поп, кому попадья, а кому попова дочка».
Минимальные потери на «Википедии»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%F2%E5%F0%E8_%E2_%CF%E5%F0%E2%EE%E9_%EC%E8%F0%EE%E2%EE%E9_%E2%EE%E9%ED%E5
Максимальные потери «Российский общеобразовательный портал».
http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=&ob_no=13614
Последний раз редактировалось Gosha 04 авг 2012, 02:28, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Война на Море с Японией 1904-1905гг.

Сообщение Gosha » 04 авг 2012, 02:23

ПОТЕРИ В ВОЙНЕ С ЯПОНИЕЙ

Изображение
Теперь нужно вернуться на 10 лет назад в 1905 год. Полностью отмобилизованная армия России (с резервами) 4541000 человек при населении страны 141001287 человек. Потери в войне 1904 – 1905 годов составило по официальным данным 31630 человек убитыми, 5514 человек умерших от ран и 1643 человека умерших в плену. По данным Г.Ф. Кривошеева 52501 солдат и офицер погибли за период войны с Японией. По данным Урпаниса Б.Ц. погибло около 50 тысяч человек. Россия могла продолжать войну на суше тем более, если исходить из того что Япония островное государство у нее мало природных ресурсов и она самоизолирована. К 1905 году в Русские дела в Манчжурии полезли все кто только мог. Для России нет кредитов, для Японии пожалуйста (дело Парвуса). За кредит оказанный Францией в 1905 году Россия вынуждена была заплатить кровью исполняя союзнический долг в 1914 году.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Война на Море с Японией 1904-1905гг.

Сообщение Хромец » 04 авг 2012, 11:04

Нчало,ход и последствия русско-японской войны стали,Гоша, не результатом заговора,а скорее страшных просчетов царской внешней и военной политики. Вы справедливо написали,что флот и тогда и даже теперь является следствием и демонстрацией государственной мощи,сосредоточением высших экономических,научных и технических достижений. Каждый класс кораблей имеет свое предназначание. Посмотрите где и для чего строились упомянутые вами хотя бы корабли. Из этого можно сделать немало выводов.... Кого,чью науку и промышленность поддерживало фактически царское правительство и спросите себя почему.
Явным поводом для изменения политики Англии в 1903 г. и перекладывании ее вектора на столкновение русско-японских интересов стали заходы в порты Персидского залива русских канонерских лодок и крейсеров (в том числе "Варяга"). Мало того,что англичане считали залив своей вотчиной,они еще приняли решение на перевод флота на нефть,плюс ряд племен залива ,впечатленный русской военно-морской дипломатией изъявил желание перейти под власть Российской Империи. Дипломатическая и военная ошибка ли это царского правительства? Бесспорно.
Плюс в предвоенные годы (перед ПМВ) несколько странной выглядит политика царя на игнорирование недвусмысленных предложений Германии,особенно учитывая,что Вильгельм-единственный из европейских монархов письменно уведомил,что Россиия в отношении позиции Германии в русско-японской войне может испытывать полную уверенность.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Война на Море с Японией 1904-1905гг.

Сообщение Gosha » 04 авг 2012, 14:44

Хромец писал(а):Плюс в предвоенные годы (перед ПМВ) несколько странной выглядит политика царя на игнорирование недвусмысленных предложений Германии,особенно учитывая,что Вильгельм-единственный из европейских монархов письменно уведомил,что Россиия в отношении позиции Германии в русско-японской войне может испытывать полную уверенность.

Уверенность в чем Россия должна была ощутить в лице лично кайзера или самой Германии это простой политес, а по-русски двоедушие, на бумаге можно написать, что угодно она все стерпит.
Вы все правильно изложили, но есть одно «НО». В последствии Германия учла свою фатальную ошибку, когда отказала в 1905 году в финансовой помощи России, подобрала Советскую Россию в 1918 году, эта дружба продолжалась вплоть до 22 июня 1941 году. Германия мерила СССР с Японией в 1939 году, оказывала техническую помощь вплоть до конца 1939 года.
Представим себе такую картину не Франция, а Германия оказала в 1905 году помощь России. Россия выполняет союзнический долг по отношению к Германии. У последней нет Восточного фронта в 1914 году по Парижу маршируют немецкие «гренадеры» и скачут русские казаки, как такой вариант. В политике важна дальнозоркость, а не близорукость.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Война на Море с Японией 1904-1905гг.

Сообщение Gosha » 04 авг 2012, 14:45

Приглашаю всех желающих обсудить потери в Первой Мировой войне на строничке «Вот пуля пролетела и ага…»
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Война на Море с Японией 1904-1905гг.

Сообщение Хромец » 04 авг 2012, 17:04

Goshе:

Уверенность в чем Россия должна была ощутить в лице лично кайзера или самой Германии это простой политес, а по-русски двоедушие, на бумаге можно написать, что угодно она все стерпит.

А он так и поступил. Двоедушно и по политесу-взял и не напал. А англичане в дружбе клялись,а Японии качали все за милую душу. Вот образец недвоедушного поведени.

Вы все правильно изложили, но есть одно «НО». В последствии Германия учла свою фатальную ошибку, когда отказала в 1905 году в финансовой помощи России, подобрала Советскую Россию в 1918 году, эта дружба продолжалась вплоть до 22 июня 1941 году.

Гоша,я уже писал: альтернативную историю здесь не разбираем. С точки зрения реальной истории ваши утверждения совершенно безосновательны. НЕ БЫЛО ВСЕГО ЭТОГО.

Германия мерила СССР с Японией в 1939 году, оказывала техническую помощь вплоть до конца 1939 года.

Кому? Какую помощь? Чем? Что значит меряла?
Представим себе такую картину не Франция, а Германия оказала в 1905 году помощь России. Россия выполняет союзнический долг по отношению к Германии. У последней нет Восточного фронта в 1914 году по Парижу маршируют немецкие «гренадеры» и скачут русские казаки, как такой вариант. В политике важна дальнозоркость, а не близорукость.

Николай такой вариант полностью исключил. Даже как гипотетический. Ему в конце-концов просто приказали..... :)
Так дальнозоркий он или близорукий?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Война на Море с Японией 1904-1905гг.

Сообщение козлов » 05 авг 2012, 02:11

1)Японцы,конечно,поступили гадко,что с самураев возьмешь.Но ради справедливости отметим:поведение правительства Николая было вызывающим:войска в Манчжурии,занятие Порт-Артура,попытки прибрать Корею,не могло понравиться такое развитие событий ни США,имевшим свой взгляд на Китай,ни Британии ,привыкшей выкачивать деньги из Китая,ни Японии,для которой Китай и Корея были ближайшими соседями,а тут вот те два и вот те раз,объявился хозяин,строит базу,строит флот.2)Совсем не задолго до этого другой русский царь взял и продал Аляску,причем и деньги по дороге утонули,но он все равно не жалел,Сибирь лежит неосвоенная,а тут об Америке думай,защищай.Какие-то неопределенные выгоды в овладении портами в Желтом море...Больше на авантюру похоже.3)Положительно Россия была сильнее Японии,имела почти в три раза большее население,промышленный потенциал значительно превосходил Японский,потери от войны были,по меркам последующих войн,не велики.Нет никакого сомнения в том,что продолжи Россия войну -японцев бы скинули в море,но каких-либо выгод это бы уже не принесло.В конце-концов если бы вновь появилось желание стать хозяином Тихого океана,то можно было,до поры,до времени,базироваться на Владивосток.4)Естественно,для войны нужны деньги и приходится залезать в долги,Англия и США,толкавшие Японию к войне,конечно нам не дали,они давали самураям.Потому кроме Франции и Германии больше и занять,по крупному ,было не где.Я бы только не стал делать из этого выводов об участии наших войск в ПМВ из-за интересов Франции,у нас были свои и не менее,как минимум,веские доводы опасаться Германии.Кстати ,Турция вообще была опутана англо-французскими долгами и капиталом, однако ,сражаться предпочла за другую команду.5)Японцы вынесли из войны урок:можно драться и с куда более сильным противником,нужны только ловкий и неожиданный удар,плюс воля к победе.Аплодировавшие атаке Порт-Атура американцы,получили Перл Харбор.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Война на Море с Японией 1904-1905гг.

Сообщение Gosha » 05 авг 2012, 11:02

козлов писал(а):1)Японцы,конечно,поступили гадко,что с самураев возьмешь.Но ради справедливости отметим:поведение правительства Николая было вызывающим:войска в Манчжурии,занятие Порт-Артура,попытки прибрать Корею,не могло понравиться такое развитие событий ни США,имевшим свой взгляд на Китай,ни Британии ,привыкшей выкачивать деньги из Китая,ни Японии,для которой Китай и Корея были ближайшими соседями,а тут вот те два и вот те раз,объявился хозяин,строит базу,строит флот.

Россия ни чего не захватывала порт Дальний (торговый) и порт Артур (воено-морская база) были взяты в аренду на 50 летний срок строилась к ним железная дорога КВЖД. Почему Россия должна оглядывается на Дядю Сэма, Пит Буля или прочих. России на Дальнем Востоке необходим был незамерзающий и удобный порт.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Война на Море с Японией 1904-1905гг.

Сообщение козлов » 05 авг 2012, 16:25

России на Дальнем Востоке необходим был незамерзающий и удобный порт.
Необходим...даже трудно представить как смогли Российская империя,а потом СССР выжить в отсутствии такого порта.Как-то жили и не тужили и чехов умудрились через Владивосток выпроводить и ленд-лиз возить(своими судами из США,находящихся в состоянии войны с Японией.)Для каких товаров был необходим сугубо важный порт?Главной экспортной статьей Р.И.было зерно,но для вывоза злака сей порт очень не удобен,рос экспорт нефти и керосина,но самый большой трубопровод тянулся от Баку к Батуми;месторождения Западной Сибири ,Татарстана и Башкирии начали разведывать в тридцатые годы,тогда же развилась промышленность Урала,особо промтоваров заваливать и Китай-то не было,не говоря о том,чтобы вывозить их туда,не знаю куда.Перед Россией стояла задача освоения Сибири,Северного пути(по которому в ВОВ везли товары,и шли боевые корабли ТОФа),развитие Дальнего Востока.СССР после ВМВ получил права и на КВЖД и на Порт-Артур,но даже Сталин не стал развивать "столь необходимый ,незамерзающий порт",а передал безвозмездно все железные дороги и вывел флот,во своя веси.Союзной КПКа конечно,но сегодняшний союзник -завтра враг,так мы и "мучились "со своими портами.
Россия ни чего не захватывала порт Дальний (торговый) и порт Артур (воено-морская база) были взяты в аренду на 50 летний срок строилась к ним железная дорога КВЖД. Почему Россия должна оглядывается на Дядю Сэма, Пит Буля или прочих.
А почему Япония получив заявления о пересмотре Симоносекского договора от России,Германии и Франции была вынужденна отказаться от Ляодунского полуострова?Какое дело Берлину и Парижу до японских планов в Китае?Если не хочешь прислушиваться и оглядываться на другие державы-будь сильнее ,чтобы не лезли,если не сильнее то ищи союзников,находи компромиссы.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Война на Море с Японией 1904-1905гг.

Сообщение козлов » 06 авг 2012, 22:06

Гоша!!!Вы копипастите как пулемет Максим,генерируете темы обгоняя трехлинейку,при чтении ваших очередных постов кажется будто вас,как царя Петра и Орлеанскую деву подменили.Я ,конечно,не судья(хотя судьи-то кто?),но мне кажется ,что вам стоит несколько успокоиться,тогда и для вас и для окружающих будет куда больше пользы.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Война на Море с Японией 1904-1905гг.

Сообщение Analogopotom » 06 авг 2012, 23:21

От Администрации
Gosha, не больше одной темы в день!
Около-научные темы в Новых теориях открывайте.
Впредь переносить Ваши темы не стану, сразу буду удалять.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2