Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Хромец » 07 сен 2012, 06:30

Настало может быть время поговорить о той мере пользы и вреда ,который принесли России два ее последовательно правивших государя? Мои личные симпатии давно находятся на стороне Алексея Михайловича,а не его сына,того,о ком алишевский образно и очень точно сказал:" По числу обширности трудов ,реализованных и близких к реализации,по проблемам,если не разрешенным,то поставленным по крайней мере на очередь,по созданным или ускоренным движениям в сфере политических социалиных или религиозных отношений,-это царствование (царствование Алексея Михайловича.Прим.мое.Хромец) является одним из самых памятных в истории России.Оно стушевалось в глазах непосредственного потомства пред ярким блеском того,что следовало за ним,но в наши дни более внимательное рассмотрение фактов,дало возможность установить более правильный исторический взгляд на них, и признать ,что по отношению к массе элементов,приготовленных заранее к плодотворной жизни ,дело Петра Великого,чрезмерно ускоряя роды,явилось во многих отношениях лишь болезненным и вредным абортом,последствия которого чувствует Россия до сих пор."
России ,а мы видим это сегодня достаточно ясно,необходим тихий государь-труженник,а не государь-шутиха,гоняющийся за иностранными блестками,вытаптывая все лучшее,что есть в народе.Именно чреды,а не периодически появляющиеся государи-устроители как воздух необходимы России,чтобы прочно занять приличествующее ей положение в мире.И крайне вредны внешне яркие,но пустые изнутри государи-реформаторы.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение а лаврухин » 07 сен 2012, 10:36

Хромец писал(а):.И крайне вредны внешне яркие,но пустые изнутри государи-реформаторы.

Если здесь речь идёт о Петре, то с этим совершенно нельзя согласится.
Царь Пётр - та "Лошадка", на которую сделали ставку "Лучшие" и "Вечные" Друзья России. Эти Друзья
до сего дня продолжают делать свои ставки, но только совсем на другие "Лошадки".
.......Думаю, что Алексей Михайлович Романов был такой же "Лошадкой" (чего стоят только возглавляемая
им церковная реформа и массовое убиение монахов Соловецкого монастыря; по недомыслию эту диверсию
Рима (город ROMA) называют "Никоновскою").
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2086
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Хромец » 07 сен 2012, 11:14

а лаврухину:
Царь Пётр - та "Лошадка", на которую сделали ставку "Лучшие" и "Вечные" Друзья России. Эти Друзья
до сего дня продолжают делать свои ставки, но только совсем на другие "Лошадки".
.......Думаю, что Алексей Михайлович Романов был такой же "Лошадкой" (чего стоят только возглавляемая
им церковная реформа и массовое убиение монахов Соловецкого монастыря; по недомыслию эту диверсию
Рима (город ROMA) называют "Никоновскою").

По поводу такой характеристики Петра вы во-многом предвосхитили мои последующие посты. Иногда задаешься вопросом:а царь-то настоящий?

По поводу АМ тут решительно не соглашусь. А что церковная реформа? Она назрела ,личность Никона и его полусумасбродные идеи о власти государя как Луне,отражающей Солнце,Третьем Риме и пр. только катализировали назревшие вопросы.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Евгений » 07 сен 2012, 15:17

Хромец писал(а):А что церковная реформа? Она назрела ,личность Никона и его полусумасбродные идеи о власти государя как Луне,отражающей Солнце,Третьем Риме и пр. только катализировали назревшие вопросы.

Тут надо смотреть не только с государственнических, но и с религиозных позиций, хотя человеку не мистическому это не удастся... Я в целом согласен с Хромцом в оценке Алексея, но что касается реформы - нет. Что созрело? Пошли просто по самому лёгкому пути, схалявничали - под украинскую гребенку свою культуру расчесали, чтоб единую гос. идеологию Украине с Россией сделать, и в результате изгнали из церкви то, что в ней было живого.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение а лаврухин » 07 сен 2012, 21:03

Хромец писал(а): А что церковная реформа? Она назрела ,личность Никона и его полусумасбродные идеи о власти государя как Луне,отражающей Солнце,Третьем Риме и пр. только катализировали назревшие вопросы.

В оценке деятельности Никона я ориентируюсь на труд Б.Кутузова о Церковной Реформе XVII в. В книге наглядно
показано, как ушлые греки "исправляли" старые книги (приёмы кабалистики). Рассмотрение этих приёмов мне
подсказало, в каком возможном направлении следует идти, разгадывая тайну книги "Слово о полку Игореве",
которая была опубликована в1800 г.
К формуле "Москва - Третий Рим" отношусь резко отрицательно. Своими соображениями по этому вопросу
делился с писателем Ю.Воробьевским.
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2086
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Хромец » 08 сен 2012, 11:53

Евгению:


Тут надо смотреть не только с государственнических, но и с религиозных позиций, хотя человеку не мистическому это не удастся... Я в целом согласен с Хромцом в оценке Алексея, но что касается реформы - нет. Что созрело? Пошли просто по самому лёгкому пути, схалявничали - под украинскую гребенку свою культуру расчесали, чтоб единую гос. идеологию Украине с Россией сделать, и в результате изгнали из церкви то, что в ней было живого.


Это верно,я человек не мистический,поэтому высказал сомнение,суждение так сказать сугубо личное.Созрело вот ИМХО что: не секрет,что за время войн и Смутного времени церковь неслыханно обогатилась,а вот земля-то обезлюдела (там где было 2500 дворов хорошо если оставалось 600,равно как осеудели и помещики. Следствий этого было два: церковные иерархи набирали силу и богатство и обзаводились совсем не аскетичными привычками. (Известен случай в Суздали что-то в районе 1648 г/,когда дворянин,получив от государя землю ,не нашел кем ее обрабатывать и обратился за помощью к церковникам?на что получил ответ,что его могут взять с землей вместе в крепостные,он даже посидел некоторое время в монастырской тюрьме и в порыве возмущения накатал жалобу АМ. Отсюда и вовсе нескромные замашки Никона ,да и Аввакума. Для АМ было достаточно очевидно,что государство имеет в лице эт их двух,разумеется совершенно неординарных личностей,да и церкви в целом противовес укреплявшемуся абсолютизму в России. Это тренд необходимо было сломать. Это я имел в виду под словами,что реформа назрела....
Ваше последнее предложение не совсем понял (про единую гребенку),попрошу его расшифровать.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Хромец » 08 сен 2012, 12:00

а лаврухину:


В оценке деятельности Никона я ориентируюсь на труд Б.Кутузова о Церковной Реформе XVII в. В книге наглядно
показано, как ушлые греки "исправляли" старые книги (приёмы кабалистики). Рассмотрение этих приёмов мне
подсказало, в каком возможном направлении следует идти, разгадывая тайну книги "Слово о полку Игореве",
которая была опубликована в1800 г.


Такого рода подделки,подчистки,фальсификации не были в то время чем-то неизвестным и неожиданным. Можно сказать,что такая практиа была повсеместной.Достаточно вспомнить суд над Никоном и тех лиц и их аргументацию,которые были к нему привлечены.Другое дело,что АМ занял позицию четкого разграничения с католической церковью (достаточно вспомнить инструкции послу папе римскому) и в конечном счете оказался прав ,приняв так сказать восточную ориентацию,именно на этом пути Россия,используя противоречия между Англией и Голландией получила необходимые дивиденты. И как противовес можно вспомнить неудачные английские заигрывания Грозного,когда он сам и чуть не полдвора заделались англоманами.

К формуле "Москва - Третий Рим" отношусь резко отрицательно. Своими соображениями по этому вопросу
делился с писателем Ю.Воробьевским.

Я тоже отношусь отрицательно. Не знаю по какой причине вы,я же потому как формула-то папистская в сущности.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение shuric » 08 сен 2012, 15:08

Хромец писал(а):того,о ком алишевский образно и очень точно сказал:"

Интересно видеть ссылку на Валишевского, у автора вроде как позиционирующего себя "патриотом"

Хромец писал(а):необходим тихий государь-труженник,

Каковым Алексей Михайлович точно не был.

Хромец писал(а):а не государь-шутиха,гоняющийся за иностранными блестками,вытаптывая все лучшее,что есть в народе.

Любопытно узнать что именно?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 09 сен 2012, 01:46

Лучше бы Петр строил себе парадиз в Архангельске,заодно бы Океанический флот построил,плавал бы куда ему заблагорассудится,хоть в Бразилию,развивал бы русский Север.А то мало того,что двадцать пять лет вбухивал в войну уйму денег(пару бюджетов за все 17столетие),так еще создал большую постоянную армию,что с ней делать в мирное время ,вплоть до реформ 60-х годов 19века,никто не придумал.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение shuric » 09 сен 2012, 10:06

козлов писал(а):Лучше бы Петр строил себе парадиз в Архангельске,заодно бы Океанический флот построил,.

Интересно каким образом в Архангельске можно было построить "Океанический флот " (который невозможно построить в Петербурге) если Архангельск расположен на берегу Белого моря?

развивал бы русский Север

И в чем здесь преимущества по сравнению с развитием русского северо-запада http://imwerden.de/pdf/luppov_istoriya_ ... a_1957.pdf ?

.А то мало того,что двадцать пять лет вбухивал в войну уйму денег(пару бюджетов за все 17столетие),

Откуда такие сведения (явно фантастические)?


так еще создал большую постоянную армию,что с ней делать в мирное время ,вплоть до реформ 60-х годов 19века,никто не придумал

Действительно без армии России было бы гораздо лучше. Ведь как извсестно с начала 18 века и до реформ 60-х годов 19века никаких войн Россия не вела, а армия нужна была исключительно для паралов
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Евгений » 09 сен 2012, 12:39

Хромец писал(а):
Евгений писал(а):Тут надо смотреть не только с государственнических, но и с религиозных позиций, хотя человеку не мистическому это не удастся... Я в целом согласен с Хромцом в оценке Алексея, но что касается реформы - нет. Что созрело? Пошли просто по самому лёгкому пути, схалявничали - под украинскую гребенку свою культуру расчесали, чтоб единую гос. идеологию Украине с Россией сделать, и в результате изгнали из церкви то, что в ней было живого.

....
Ваше последнее предложение не совсем понял (про единую гребенку),попрошу его расшифровать.

Реформа осуществлялась на основе униатских шаблонов, под видом оригинального варианта традиции заимствовались нововведения, лишь незадолго до того оформившиеся у греков и украинцев (что сказала Киевская Академия, то и правильно - напоминает чем-то ситуацию с гайдаровскими "рыночниками" в 90ые). Всё это делалось ради того, чтобы украинцы комфортнее чувствовали себя в качестве российских подданных, чтобы не им надо было перестраиваться, а русским. "Все мы теперь хохлы". В результате было полностью дискредитировано мистическое содержание обрядов: если всё равно в какую сторону крестным ходом вокруг церкви ходить, если не признавать выполняемый наоборот ритуал за обращение к противоположным силам, то в таких действиях нет ничего, кроме внешней формы. Цирк, парад-алле. Правда, альтернативой выхолащиванию мистики из церковных обрядов было признание предков "сатанистами", что было бы уже слишком...
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Хромец » 09 сен 2012, 21:14

shuricу:

Интересно видеть ссылку на Валишевского, у автора вроде как позиционирующего себя "патриотом"

Зачем столько лишних слов? "вроде как","позиционирующего себя" ? Просто патриота и все тут,сапиентис сат.
Встречно и тоже исключительно из любрпытства: а что патриоты не должны читать Валишевского? А нде можно ознакомиться со списком одобренной (кстати кем?) и неодобряемой литературы.

Каковым Алексей Михайлович точно не был.

Не был ,простите, тихим ( и чего это к нему прилепилось Тишайший) или тружеником? Опять вас не дополнял....
Любопытно узнать что именно?

Можно даже начать с того:кого именно. Да сам народ,сколько душенек погубил,и православных,и не очень..... Устои,обычаи,порядки,практически все7
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Хромец » 09 сен 2012, 21:17

козлов писал(а):Лучше бы Петр строил себе парадиз в Архангельске,заодно бы Океанический флот построил,плавал бы куда ему заблагорассудится,хоть в Бразилию,развивал бы русский Север.А то мало того,что двадцать пять лет вбухивал в войну уйму денег(пару бюджетов за все 17столетие),так еще создал большую постоянную армию,что с ней делать в мирное время ,вплоть до реформ 60-х годов 19века,никто не придумал.

Вы знаете,оценил вашу гиперболу и вполне соглашусь с ней.
Хотя тут есть опасность,сто он бы так стократно больше угрохал и людей ,и денег..... Вы не соблаговолите ему какое-либо более мирное занятие найти? Ну не знаю,ну в Немецкую слободу что ли бы почаще мотался,разукрашивал ее и заодно бы разгружался... от трудов праведных,государственных.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Хромец » 09 сен 2012, 21:23

Евгению:

Реформа осуществлялась на основе униатских шаблонов, под видом оригинального варианта традиции заимствовались нововведения, лишь незадолго до того оформившиеся у греков и украинцев (что сказала Киевская Академия, то и правильно - напоминает чем-то ситуацию с гайдаровскими "рыночниками" в 90ые). Всё это делалось ради того, чтобы украинцы комфортнее чувствовали себя в качестве российских подданных, чтобы не им надо было перестраиваться, а русским. "Все мы теперь хохлы". В результате было полностью дискредитировано мистическое содержание обрядов: если всё равно в какую сторону крестным ходом вокруг церкви ходить, если не признавать выполняемый наоборот ритуал за обращение к противоположным силам, то в таких действиях нет ничего, кроме внешней формы. Цирк, парад-алле. Правда, альтернативой выхолащиванию мистики из церковных обрядов было признание предков "сатанистами", что было бы уже слишком..

Здесь трудно спорить с вами,очевидно вы понимаете в содержании обрядов и их смиволике значительно больше меня. Как сторонний наблюдатель скажу,что списывания ИМХО как раз у униатства и не было,более того киевские воспитанники иезуитов потерпели своевременный афронт,хотя бы в деле Никона,да и Смотрицкий и еще.... Но понимаю вашу мысль о связи внутреннего содержания обряда и так сказать его неявного отцовства,символы имеют долгую жизнь и важное значение.Увы только за недостатком знаний здесь ни компанию,ни конкуренцию вам составить не могу.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 10 сен 2012, 00:16

Интересно каким образом в Архангельске можно было построить "Океанический флот " (который невозможно построить в Петербурге) если Архангельск расположен на берегу Белого моря?
18 век -это не эпоха викингов ,морские пути хорошо проторены, ходят вокруг света,осваиваются колонии в Америке,Африке,Индии,купец частый гость в Японии и Китае,Архангельск вовсе не экзотика,торговля идет более полутораста лет,в год посещают порт до двух сотен кораблей.Если было желание самим торговать с Европой ,то надо было строить свои большие корабли,привлекать купцов ,обеспечивать международную поддержку своей торговле,военный флот должен оградить свои корабли и суда дружественных стран,обеспечить защиту коммуникаций и охрану берегов,поэтому должен быть сильным ,мощным и современным,оснащенным по последнему слову науки и техники.Почему строительство флота,названного мной Океаническим,кажется вам непосильной задачей?Разве эти корабли были дороже построенных в Воронеже?Те ,после Прутского мира,разбирали,сжигали,некоторые туркам продали.Балтийский флот ,по большому счету,никуда из Балтики и не выходил,торговый флот так создан и не был.Кстати верфь в Соломбале заложили в 1993году и корабли начали строить,а идея отвоевать хоть кусочек побережья появилась после Великого посольства,первый перевод построенного в Архангельске судов, вокруг Скандинавии на Балтику ,состоялось в 1710году.
развивал бы русский Север

И в чем здесь преимущества по сравнению с развитием русского северо-запада http://imwerden.de/pdf/luppov_istoriya_ ... a_1957.pdf ?
Не совсем понял,как данная работа должна была меня убедить в достоинствах торговли через Питер.Основные преимущества получили иностранные купцы, им не надо было тратиться на дорогу,Питер аккумулировал средства от экспорта,при этом импорт ,большей частью,также оставался на берегу Невы.
.А то мало того,что двадцать пять лет вбухивал в войну уйму денег(пару бюджетов за все 17столетие),

Откуда такие сведения (явно фантастические)?
Ну,не сильно и фантастические,первый известный бюджет 1680года составлял около 1.5млн.,а на армию шло тысяч 700,при Петре в 1725году только на флот(чтобы не утонул, видать)тратилось 1.5млн,ну а бюджет достигал в двадцатые годы и 9млн.Я понимаю инфляция(хотя собирали в серебре),использование денежной регалии,монополия на товары и т.п.,но рост затрат огромен ,сжигающий все возможные плюсы.Опять же,нищает народ,сужается рынок,а главными потребителями импорта становятся государство и жители Питера.Интересно было бы сравнить реестр импортных товаров до и после.
так еще создал большую постоянную армию,что с ней делать в мирное время ,вплоть до реформ 60-х годов 19века,никто не придумал

Действительно без армии России было бы гораздо лучше. Ведь как извсестно с начала 18 века и до реформ 60-х годов 19века никаких войн Россия не вела, а армия нужна была исключительно для паралов
Видимо до Петра Россия жила с соседями мирно и дружно,отчего никакой армии не имела.Кто отвоевал Украину и сражался с турками под Чигириным-не важно.Иметь крупные постоянные армии дорого ,это все равно,что держать армию постоянно мобилизованной,потому у шведов существовала индельта,в случае войны привлекались наемники(под Полтавой почти треть пленных были немцами),у австрийцев значительную часть армии составляли граничары,управляемые офицерами-немцами.Я ведь не просто так написал,что никто не знал ,что с этими войсками делать,уже при Петре начались эксперименты с поселенными полками,ну а потом,при Александре, и до военных поселений доросли.Все с ног на голову,не крестьян превращать в солдат,а солдат в крестьян.Ну ладно,бог с ним,если уж России кровь износу была нужна самая большая армия в Европе,то Я присоединяюсь к этой идее,готов даже заклеймить все солдатские допетровские полки ,в которых воины оставались крестьянами и призывались на войну,но вот гложут меня подозрение такого рода:те постоянные супер-регулярные полки чем занимались в свободное от войны время?Хочется верить,что они превращались в терминаторов и в клочья рвали всех врагов,но вот Фридрих Великий называл наши с турками войны:"битвой кривых со слепыми",что-то мы в разряд одноглазых , по мнению уважаемого очень многими короля ,попадали.Не попадались мне на глаза отзывы о постоянной боевой и политической учебе в войсках.Ну и ,напоследок,при наличии костяка из постоянных полков и обученного офицерского состава,вчерашние крестьяне не сильно уступят профессионалам.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1